Je suis d’accord avec toi sur un point (c’est déjà ça comme on dit ) c’est qu’il n’est pas necessaire d’en débattre à l’infini et qu’on ne finira pas par etre d’accord sur le fond. Ça en fait meme deux finalement ^^
Blague à part, pour repondre à ta question, je ne me projette pas dans un systeme de langage particulier (la langue évolue, elle est vivante et reflète les besoins cilturels de la société qui l’utilise). Toute évolution me va meme si au debut probablement que ça me gavera un peu comme tt le monde. Je vais pas faire comme le iel m’avait pas soulee de prime abord.
Mais apres reflexion et recul, je suis ok car je vois que c’est important pour certains et que je comprends la pensée qu’il y a derrière aussi. Plus se considerer comme des humains avant tout et ne pas tt mettre dans des cases hommes d’un côté et femmes de l’autre. Personnellement, je trouve que l’on a tous à y gagner en liberté maos je comprends que l’on ne le perçoive pas de la meme façon.
Pour l’avenir, cela pourrait etre amené à s’intensifier comme tu le crains avec de nouveaux types de personnalité / genre ou autre qui demanderait de la visibilité. Cela me va parfaitement et ne m’inquiète pas.
Je trouve bien, au contraire, que l’on represente davantage la diversité plutôt que de rester sur les modeles classiques.
C’est d’ailleurs aussi ce que prône les mouvements feministes avec des femmes aux corps differents dans les magazines, pubs, etc.
Quant au fait que les feministes ou homo seraient de ton avis, je veux bien te croire. Il y aura des personnes qui seront pour ou contre dans tout type de communauté. Cela n’en reste pas moins uniquement leur point de vue qui n’a ni plus ou moins de valeur que le tien ou le mien.
Par ailleurs, je me considère moi même feministe et cela ne me pose pas de problème.
Moi le iel je trouve ça moyen :
Le i du masculin est devant le e du féminin.
Bien sûr, si on fait l’inverse ça se serait prononcé comme elle, donc ça ne va pas non plus.
Moi je dis qu’il faut trouver autre chose.
Pas on parce que on est un con.
Perso j’aime pas non plus, et en vrai je suis convaincu que ça règle aucun problème : les cultures dont la langue a un neutre sont aussi sexistes que la nôtre, et ils font tout autant n’importe quoi avec leurs conjugaisons (le genre en allemand c’est un sketch alors qu’ils ont un neutre tout propre, ils ont quand-même genré n’importe quoi, des fois tu passes du neutre au féminin selon singulier/pluriel, bref pas mieux que nous).
Mais plein de gens très concernés trouvent ça mieux que d’utiliser il/elle, alors que moi je suis pas tellement concerné, et que c’est un effort bien léger, donc OK let’s go.
Et puis ça a le mérite de normaliser la question, et de faire rager les rageux, donc ça semble plutôt pas mal ^^
Faut quand même un minimum doser, on est loin d’être dans une phase de normalisation totale, pour le moment « iel » est utilisé de façon très marginale, et on peut pas savoir d’avance si la langue évoluera de cette façon dans le sens commun, ça dépendra de l’histoire à venir, notamment politique, mais une chose est certaine la langue évolue et évoluera comme l’a dit @Chrissy que ce soit aux marges ou plus globalement. Je ne pense pas qu’il sera un jour « impossible » de dire madame/monsieur, certaines personnes agenres se fichent d’être genrées, d’autres vous reprendront certainement, mais globalement je pense que des gens -comme vous- prennent ces changements un peu trop dramatiquement. C’est largement monté en épingle, par certains camps politiques…
Oui mais ils ne vont pas s’arrêter à ce pronom. Tous ces jeunes qui se définissent non binaire ne font faire qu’augmenter avec cette mise en avant de la non binarité. Ils vont en vouloir plus.
Et donc les gens comme toi qui sont d’accord de leur donner plus de place dans la société, tu es d’accord d’aller jusqu’où ? Tu sais bien qu’ils vont pousser jusqu’à ce qu’on leur dise stop. J’aimerais savoir si vous avez accepté tout ou si vous avez des limites.
Tu pars du principe qu’ils font un caprice, tu n’envisages pas que leur situation soit simplement inhérente à leur être. Tu n’envisages pas qu’à la place d’une « mode » moderne, ce soit simplement la réalisation d’un fait qui a toujours existé. Un % de population qui, comme les homosexuels en leur temps et encore aujourd’hui hélas, était simplement perdu, dépressif, suicidaire sans savoir pourquoi ni comment ils pourraient être mieux.
Ils ont toujours existé, les reconnaître ne les multiplie pas par magie c’est pas des bactéries quantiques
« L’augmentation » vient d’un besoin qui était, pour certaines personnes, refoulé et source de souffrances. Aujourd’hui la parole se libère et tant mieux si ça leur permet de se sentir mieux.
Je ne suis pas un gardien du temple, je ne vois pas pourquoi je devrais donner mon accord au juste. Personnellement, dans tous les endroits ou je vais, je suis toujours genré avec le bon pronom, je n’y vois aucune menace de qui que ce soit, et très honnêtement, je dois dire que je me fiche un peu de mon identité de genre en tant qu’homme, c’est pas une chose à laquelle je dois penser tous les jours, je suis littéralement la « norme », et en plus, je suis socialement gagnant à l’être.
Je t’avoue ne pas bien comprendre ce qui tu crains précisément en exprimant « ils voudront plus, jusqu’où on va aller ». Je comprends le côté lourd et les réticences aux changements bien sûr mais le côté « ils vont aller trop loin » qui me donne l’impression que tu crains que nous n’ayons plus assez de place pour nous (si j’interprète bien ce que tu écris), j’avoue que je ne vois pas trop concrètement ce qui pourrait être si grâve.
On ne va pas forcer les gens à se considérer tous comme non binaire, ou effacer la diversité de pensée. Même si certains peuvent paraitre extrêmes, c’est toujours le cas dans tout mouvement et souvent quand on veut insuffler du changement dans une société, j’y vois surtout une demande à davantage de tolérance face à la différence.
Finalement, c’est pour moi l’opportunité d’avoir des modèles ou références plus variés que ceux proposés par le passé et qui enferment tt le monde dans des cases où finalement personne ne se reconnait vraiment. Avant c’était le mariage classique par ex et aujourd’hui la société à normalisé les familles recomposées. Ça ne force personne à divorcer pour autant.
Je pense personnellement, (naïvement, penseras-tu peut-être) que si la chose se normalise et que dans leur quotidien ses personnes ne se sentent plus stigmatisées, au final les revendications n’auront plus lieu d’être et disparaitront assez naturellement.
C’est finalement un peu comme avec le féminisme ou certaines positions extrêmes / les demandes de changements, peuvent donner l’impression à certains que la volonté est de prendre la place des hommes. J’y vois de mon côté une opportunité pour tous aussi car au final les hommes souffrent également de la pression / obligation à la masculinité parfois extrême et dans laquelle tous ne se retrouvent pas.
Bien sûr cela implique de ne plus avoir pour certains une place qui peut sembler (être parfois) « privilégiée » mais là encore c’est une question de pt de vue et du type de société que l’on souhaite, égalitaire ou non, finalement. L’égalité ou ce qui s’en rapproche, implique forcément davantage de partage. Ici on parle de visibilisation et de valorisation. J’ai pas l’impression qu’il s’agisse d’une demande démesurée.
Je sens venir le bon vieil argument du « si on laisse faire on finira par normaliser la zoophilie ou la pédophilie » alors je préfère le désamorcer immédiatement avec la bonne clé de compréhension : la notion de consentement.
Il y a une très jolie formule pour ça, sans auteur identifié : « pour le privilégié, l’égalité a le goût de l’oppression ».
J’essaie d’y repenser à chaque fois que je me sens gêné par la liberté de quelqu’un d’autre (c’est pas facile ).
L’homosexualité et la non binarité n’a aucun rapport. Et ce n’est pas parce qu’un homosexuel s’est identifié homosexuel qu’il n’est plus suicidaire.
Essaye de voir plus loin que ça… Tu penses sérieusement que tous les gens qui se reconnaissent non binaires sont non binaires ? Aucun enfant ne va se tromper ? Et s’il se trompe ce n’est pas grave ?
Oui et comme ce n’est pas encadré, tu as aussi des gens qui vont s’identifier non binaire alors qu’ils ne le sont pas. Mais peu importe j’imagine ? Ouvrons la porte et on verra après. Si des gens vont devoir suivre des thérapies ou pire tant pis.
Comme vous parlez d’homosexualité et des LGBT en général. Prenons les transgenres, ils veulent se faire opérer ? Ok. Des mineurs s’identifient trans et veulent se faire opérer, vous dites quoi ? Ben oui s’ils se sentent mieux après. Mais ceux qui se trompent ? Tant pis pour eux ?La Suède fait marche arrière sur les opérations transgenres - IREF Europe FR
En fait ça, ça se retrouve peu importe le domaine, religions, alimentation, politique…
Ça pousse au maximum jusqu’à ce qu’on dise stop et parfois même on revient un peu en arrière.
Mais ne me dites pas que vous ouvrez la porte au pronom iel sans penser à la suite ?
Ça ne s’arrête pas au language, on a les toilettes non genrés qui se multiplient en France, on va forcément avoir les douches à la piscine si c’est pas déjà le cas…
Et ce n’est pas tout. Il y a plein de lieux réservés aux femmes Espace réservé aux femmes — Wikipédia donc forcément sans avoir de boules de cristal…
Bref encore une fois je ne dis pas que les non binaires font des caprices. Mais on va vers un changement important de notre société. Et il ne faut pas dire oui à tout et tout de suite sans savoir les répercutions que ça va avoir. Mon inquiétude ce sont les enfants, absolument pas ma personne.
C’est vraiment un argumentaire paternaliste qui vient in fine justifier qu’on empêche des gens de pouvoir s’identifier à un autre genre. Certaines personnes font marche arrière, d’autres non, vous voulez quoi au juste, qu’on fasse dans la thérapie de conversation comme le proposent les intégristes américains ? L’opération est très marginale, surtout à l’enfance/adolescence. Et dans votre papier, par ailleurs qui ne cite pas ses sources ils disent :
« Les médecins ont noté une augmentation du risque cardiaque, de thrombose, de cancer ou d’ostéoporose. »
Ce n’est pas fondamentalement faux, mais c’est malhonnêtement amené. On sait que les personnes trans ont un risque plus élevé de maladies non dépistées comme par exemple les cancers, parce que, comme beaucoup de groupes sociaux minorisés, iels ont moins recours au dépistage, et disposent d’une défiance plus grande vis à vis des institutions médicales du fait de leur marginalité et leur image que colportent les anti-trans.
Quand une personne trans cherche un médecin, elle est souvent obligée d’avoir recours à des listes -tenues par des assos/personnes trans- de soignants considérés comme « safe », parce que le risque, c’est purement et simplement la maltraitance.
Ok je comprends mieux ce qui t’inquiète, merci pour ta réponse
Pour te répondre également, je ne sais pas à quoi je dirais oui ou non à l’avenir. Je ne suis pas du style non plus à dire non aujourd’hui à qqchose qui me convient, pas anticipation à un non que je voudrais dire demain sur un autre point. Question de caractère j’imagine.
Ici on parle de certains jeux qui souhaitent mettre un langage inclusif dans leurs règles ou narration, ou encore de personnages non genrés. Pour moi c’est clairement oui et ça ne me cause aucune inquiétude. Je suis favorable à davantage d’inclusion de manière générale donc je m’en réjouis.
Pour les toilettes mixtes, il y a déjà de nombreux endroits où c’est le cas par manque de place (certains restos par exemple) et ça ne pose aucun problème. Pour être tt à fait honnête avec toi, il m’est déjà arrivé d’aller dans des toilettes pour homme qd j’étais très pressées et qu’il n’y avait personne alors que celles pour femme avaient une file interminable. Je me suis donc svt dit que ce n’était vraiment pas logique comme système à certains moments mais je n’en fait pas non plus un combat ˆˆ Donc a priori des wc neutres ne me choqueraient pas.
Pour ce qui est des enfants transgenre, c’est un sujet que je ne maitrise pas suffisamment et si j’avais à trancher la question, je préfèrerais me renseigner en profondeur et surtout entendre les personnes concernées.
Je suis en tt cas d’avis qu’il est important de laisser la liberté à ces enfants d’exprimer leur différence comme ils le veulent. J’ai l’impression que tu es également de cet avis d’ailleurs.
Cette différence peut évoluer tt au long de la vie et c’est pour ça que la question de la chirurgie est évidemment sensible.
Cependant, je me plais à penser que si notre société était moins clivante homme/femme et les attentes / rôles que les personnes se sentent obligés d’endosser moins forts (et dans lesquels ils se sentent étriqués), peut-être qu’au final le besoin de chirurgie pour se conformer à un sexe « tranché » serait moins grand. Ici, il s’agit pour moi de se dire qu’il peut y avoir un autre voie que celle de la majorité. C’est aussi qque chose qui peut aider les personnes binaires en vrai. Je pense à un homme qui aurait une voix jugée trop féminine ou une femme avec des attribus « masculins » (forte pilosité, voix rauque, etc.). Idem bcp de chirurgie esthétique chez les binaires est aussi liée au fait de vouloir se conformer à images véhiculées comme positives ds la société.
D’où ma position plutôt pour des modèles variés qui prônent davantage de liberté d’être soi et de s’accepter tel on est/se sent.
Pas forcément d’accord avec ça, ou disons jusqu’à un certain point.
Être paternaliste avec des enfants, c’est pas entièrement déconnant non plus… Par définition c’est normal.
Attention à ne pas faire des enfants-rois ou seule leur parole compterait. C’est potentiellement tout aussi déstructurant.
Il y a effectivement plus qu’un risque que, au nom des quelques dysphories de genre bien réelles -mais qu’on sait repérer d’ores et déjà- on génère du trouble en reconnaissant trop vite des enfants comme mégenrés alors qu’ils sont juste paumés/dépressifs/traumatisés/etc…
Non. Le risque, c’est aussi la mort. Des mutilations lourdes. Des séquelles à vie. Et des vies gâchées. Mais ceux-la ne se retrouvent en général plus soutenus par les associations, on passe dans le pur médical qui n’a pourtant que peu de moyens devant l’ampleur des dégâts.
Je ne fait que dépeindre la réalité, après si tu veux la contredire pour rentrer dans ton narratif, très bien, mais va falloir des preuves. Ces listes existent parce que des médecins ne sont pas capables d’être tolérants, c’est une partie du corps médical -mais en fait la structure médicale-, qui, au lieu de faire dans le soin, tue ces gens par intolérance.
Souviens-toi de l’exemple de la boîte de Skinner, exemple que tu prenais hier. Quand une personne trans se voit rejetée par un mauvais médecin, ou qu’elle subit des maltraitances par le corps medical, il y a apprentissage par conditionnement, et du coup défiance envers l’instit, donc, diagnostic plus tardif, et in fine, risque de mourir de maladies plus élevé chez ce groupe social.
) c’est qu’il n’est pas necessaire d’en débattre à l’infini 
et qu’on ne finira pas par etre d’accord sur le fond. Ça en fait meme deux finalement ^^
).