Le niveau de dépression, le rejet par la société, c’est ça le rapport. Et on voit bien que la mécanique vis-à-vis du reste de la société est la même.
Même si le fond n’a rien à voir, dans la forme on voit bien que le même scénario se rejoue et qu’on pourrait gagner du temps (et des vies) à ne pas refaire les mêmes erreurs à tourner autour du pot, pathologiser ce qui n’a pas à l’être, et globalement être plus tolérant plus rapidement. Ça serait cool de pas mettre 50 ans à tolérer chaque nouvelle forme de différence qu’on découvre.
La question n’est pas qu’iel se reconnaisse comme tel, même si déjà ça lui fera probablement du bien de mieux s’identifier. La vraie question c’est surtout que le reste de la société reconnaisse son droit à exister.
Je vois pas en quoi ce serait plus grave que de se tromper dans un autre sens ? Rien n’est définitif quand on est gamin et qu’on se « cherche » même s’il y a des indicateurs clairs. J’ai déjà précisé que je te rejoignais d’ailleurs dans le fait de trouver les opérations sur des enfants très critiquables (même s’il y aura toujours des exceptions).
Les opérations sur les enfants est un sujet compliqué, mais ici c’est un argument qui vise à décrédibiliser totalement les gens qui sortent de la norme. Je pars du principe que c’est un argument fallacieux, tant il cherche à créer de la panique morale, plutôt qu’une discussion.
De plus, on constate par ailleurs qu’ils sont moins scandalisés par les mutilations obligatoires que subissent les enfants intersexes en France, visant à les genrer à vie sans aucun consentement (pays condamné plusieurs fois au niveau international). Mais bref.
Je parlais effectivement ici de pouvoir s’exprimer, être entendu, respecté et non stigmatisé sur base de sa différence. Aucun lien dans mon esprit avec le fait de ne pas éduquer son enfant et donc mettre des limites. En gros, de se sentir libre d’exprimer ce qu’il ressent et ses éventuelles différences. Pour moi, c’est quelque chose d’important et de plutôt général en fait, au delà du sujet binaire ou non.
#my2cents Merci @Chrissy, ça fait plaisir de lire une position / un point de vue que je partage. Exprimée clairement et sans jugement, juste une opinion, un positionnement et une vision des choses.
Concernant les histoires de toilettes mixtes / toilettes hommes femmes, toutes les questions existentielles et intellectualisées sont déconnectées de la réalité. Prenons quelques exemples :
Dans les collèges et lycées, si les institutions construisent des toilettes mixtes dans un bâtiment neuf car en cas d’aggression sexuelle sur une mineure dans un de ces toilettes, c’est la responsabilité de l’état qui serait engagée. Je dirai même que l’effet pervers serait que cela peut empêcher les filles d’aller aux toilettes si plusiuers garçons s’y trouvent, à moins d’y aller en groupe de filles. Comme il ne s’agit pas d’adultes, l’état sera responsable pour la moindre petite faille. Ils sont déjà obligés de poser des faux plafond en placo non démontables (et c’est vraimlent pas terrible en exploitation) plutôt que du faux plafond démontable pour pas que les jeunes cachent du shit.
Dans les universités (où je travaille), on a déjà du installer des grilles fixes en hauteur des toilettes mixtes existantes. Ben oui, les étudiants / étudiantes sont aussi retors : Ils prennent les gens en photo par dessus les cloisons de séparation. Alors on peut casser toutes les toilettes pour en reconstruire des nouvelles, mais vaut-il mieux investir pour rénover des amphis ou des salles de cours ou bien des WC ? parce que les investissements, c’est au compte goutte qu’on les reçoit.
On peut aussi augmenter les couts d’inscription, mais pas sûr que ce soit une bonne solution pour les moins aisés.
Toujours dans les universités, tu trouveras systématiquement dans tous les WC des panneaux disant de laisser les lieux aussi prores qu’avant, etc. Qu’ils soient étudiants ou profs, il existe une majorité d’hommes qui pissent debout sans relever la cuvette, qui n’éssuient pas les traces de merde au fond des cuvettes, et qui ne tirent pas la chasse d’eau. Je ne sais pas pour les femmes, je ne vais pas dans leurs WC. C’est la guerre partout, dans toutes les spécialités quand les WC sont communs, et je pense que tout le personnel feminin monterait au créneau si on leur disait qu’on mutualise les WC.
Dans les stations service, les toilettes sont nettoyées toues les 1 à 2h. Et souvent je n’ose pas m’asseoir. On parle de Total, BP, bref, des stations essence. A l’université, le ménage est fait une fois par jour.
Moi, en tant qu’homme, j’en ai rien à faire que les toilettes soient mixtes. Je pisse debout. Mais je suis certain que ce serait réellement préjudiciable pour les femmes si on mutualisait les toilettes tout le temps. Parce que quand ils ne sont pas chez eux, beaucoup de gens se comportent comme des porcs sans en avoir rien à faire des autres : Regarde dans les bus, les metros, les tramways, les trains : Tu verras toujours des gens, hommes ou femmes mettre leurs chaussures sur la banquette située devant eux.
J’avoue que le débat des wc je l’avais pas vu venir et suis plutôt morte de rire du côté surréaliste ^^
Plus sérieusement, le côté il faut protéger les femmes des hommes « agresseurs » qui ne savent pas se tenir… j’ai l’impression que c’était déjà l’argument pour les écoles non mixtes à l’époque et pour bcp d’autres sujets en fait. Je crois que ça passe surtout par l’éducation des hommes et qu’il y a bien d’autres lieux où les femmes sont plus en danger que dans des WC. Par ailleurs, les femmes y vont déjà svt en groupe mais je m’égare ^^
Pour ce qui est de la propreté, et bien là encore je ne suis pas convaincue que les toilettes soient tjs plus propres chez les femmes. C’est un préjugé positif qui a la vie dure je pense.
Moi je ne sais pas puisque je n’y vais jamais mais ma femme me confirme régulièrement en râlant l’état déplorable des toilettes pour femmes un peu partout (bars, restaurants, tous lieux publics)
On peut passer des toilettes au sujet des vestiaires.
Vous en faites combien ? Mixtes comme les toilettes ? Pas sûr ! Suivant l’expression de genre ?
Pas certains qu’ils en soient contents et ils peuvent en changer. Il va falloir des cabines individuelles partout. Les douches pareil.
Personne qui bosse dans un lycée ou une fac ? Ça doit pas être simple.
Concernant les vestiaires (et par extension le sport), il me semble que certaines athlètes cis, notamment au niveau universitaire U.S, n’étaient pas super à l’aise de devoir le partager avec des femmes trans. Il y a les témoignages des intéressées trouvables sur le net. Quant à l’équité de la compétition, il n’y a qu’à voir les résultats des athlètes trans lors des compétitions, notamment en natation et en MMA, pour se dire que sans remettre en cause la nécessaire inclusion des personnes trans, il y a peut-être quand même deux ou trois choses à revoir.
Mais bon, apparemment, se poser ce genre de question, c’est déjà être transphobe alors…
Je trouve au contraire que c’est très concret. La physiologie humaine est une frontiètre réelle à laquelle les idées et les pensées se confrontent obligatoirement, et pour lesquelles une réponse concrète doit être trouvée.
Et on se retrouve avec des vraies interrogations dans la vie de tous les jours comme l’ont exprimés mes VDD : Les vestiaires, les compétitions, la détention, la palpation dans les stades, par la police et certainement d’autres auxquelles je ne pense pas.
Après, je ne comprends pas ta remarque sur les femmes qu’il faut protéger des hommes agresseurs. J’ai parlé d’enfants que l’état accueille dans ses établissements publics (collèges et lycées) et qui ne sont pas des adultes. C’est une histoire de responsabilité juridique. Je ne pense pas que cette différenciation ait été créée pour protéger la femme de l’homme, mais plutôt suite à une demande sociale.
e comprends pas en quoi le sujet des vestiaires ou des WC est nouveau ? En quoi séparer par sexe/genre/taille/couleur/initiales pourrait changer quoique ce soit ?
Les viols et agressions diverses existent dans les toilettes non mixtes, je vois mal en quoi une porte avec un écriteau va bloquer un agresseur de même que statistiquement dans ton vestiaire non mixte il y a quand-même toujours un mec dont la vision de ta queue lui fait le même effet que si tu voyais une paire de seins ballotter. Il t’agresse pas pour autant
Je ne vois vraiment pas d’argument valide ici. En vrai le problème est profond et déjà dans la rue, et on peut pas faire des rues non mixtes (même si ça soulagerait pas mal de femmes pour le coup). Parce que les chiens sont souvent masculins et hétéro en effet, mais ils attendent pas les toilettes pour agresser
Ce qui est débile dans le sport c’est qu’on fait comme si le problème c’était les trans, alors que des femmes cisgenre mais naturellement testostéronées qui défoncent la compétition c’est déjà arrivé X fois. Plutôt que de se poser la question des trans, si c’est vraiment un souci, il faut poser des limites de poids/masse musculaire/whatever. Car oui, cibler spécifiquement les trans sur cette question, ça montre de la transphobie.
déjà qu’on a des vestiaires et des douches communs entre personnes du même sexe… Et ça fait des années que ça dure. Mais comment on fait pour supporter ça… . Partager la nudité entre personnes du même sexe. Ça te choque pas toi ?
… c’est juste une question de culture, de lieu, d’époque.
En fait, tu n’as pas compris et je t’invite vraiment à aller écouter le témoignage de ces sportives. Le problème qu’elles soulèvent, ce n’est pas celui de l’agression ; c’est celui de l’intimité ! Tu peux peut-être comprendre quand même que des jeunes femmes qui ont été habituées à la non mixité puissent ressentir une gêne à se dévêtir et à aller prendre une douche devant une femme qui présente un service trois pièces entre les jambes ? Est-ce que c’est si inconcevable de penser que si les mœurs peuvent (et doivent) évoluer, cela ne peut se faire qu’en prenant en compte toutes les sensibilités et non pas celle d’un seul camp, fusse-t’il celui des opprimés ? Ne peut on pas trouver des solutions qui conviendront à tout le monde plutôt que de faire rentrer aux forceps un changement en mode « ferme ta gueule » ?
Quant à la compétition sportive, encore une fois, le problème n’est pas les trans mais celui de l’équité. Quel est l’intérêt sportivement parlant que le 200ème nageur universitaire U.S fasse sa transition et vienne truster l’intégralité des médailles d’or de la catégorie féminine ? Quel est l’intérêt sportif de voir un ancien membre des forces spéciales rentrer dans l’octogone après sa transition pour y avoiner une femme cis ?
Le problème n’est pas celui de la transition d’adultes consentants bien au contraire (je ne reviens pas sur le cas particulier des mineurs). Le problème est de bâtir une société où tout le monde a sa place, et non juste une société où les inégalités sont remplacées par d’autres.
Parce que que ce soit les personnes transgenres qui soient opprimées, ou les femmes cis, ou même les mâles blancs hétéros, dans la société de demain, ce n’est pas à mon sens la solution.
Je ne sais pas si c’est du second degré ou pas ? Alors dans le doute, je me mets à nu sur la question !
Je fais du sport depuis très jeune donc je connais bien les douches communes. J’ai des frères, des tas de cousins, pour aller vite on prenait rarement la douche seul. J’ai habité au japon de longues années et dans les onsen tu es nu au milieu de plein de gens avec ton petit carré de serviette qui est plus souvent sur ta tête que sur … Bref j’ai l’habitude de me foutre à poil avec des tas d’inconnus de même sexe, j’en ai vu de toutes les tailles et couleurs
Voilà tu sais tout !
Pour être honnête, je n’ai pas super envie d’approfondir le sujet des wc même si ça m’a fait marré sur le coup.
Je comprends que cela face écho à tes réalités et problèmes déjà présents et que donc cela te tienne plus à coeur. De mon côté ce n’est pas le cas, le sujet est plus global (éthiques et valeurs) et pour son aspect concret ici uniquement les textes écrits dans des jeux.
Je n’ai pas prétention d’avoir pensé à ts les cas de figures qui concernent la non-binarité et encore moins d’être experte en ce domaine.
Des aspects plus concrets qui pourraient poser problèmes j’imagine qu’on pourrait en citer des tonnes (comme pour tout changement en fait) et je pense qu’il y a tjs des solutions concrètes qui peuvent être apportées en fct du lieu, configuration, etc.
Concernant ta question, je parlais des femmes qu’il faudrait protéger des hommes car c’est la lecture que j’avais eue de ton propos (les filles en danger car devant partager des toilettes avec des garçons), apparemment erronée si je comprends bien ton retour.
t’étais pas obligé de te mettre à nu, c’était du 2nd degré.. Mais cette mise à nu n’est pas inutile. Je trouve ton expérience intéressante.
Juste pour dire que mon avis sur le pb des vestiaires ou autres, c’est un faux pb. C’est juste une question de mœurs, c’est temporel. Pour toi ça ne pose donc aucun pb, entre hommes, mais la mixité pourrait t’en poser. N’empêche que dans notre société actuelle, on ne conçoit pas d’avoir des cabines individuelles pour chacun, mais que des douches non mixtes c’est ok. Pourquoi ?
Il y a deux-trois générations, c’était les écoles non mixtes la norme.
Tout change.
Je rejoins par contre @uphir quand il dit que si changements il doit y avoir, ils ne doivent pas être faits aux forceps. Il s’agit d’essayer de respecter du mieux possible chacun. Les sensibilités des différents ‹ camps ›.
Tu posais la question du ‹ mais on s’arrête où ›, genre si on donne le doigt, il faudra y laisser un bras. C’est souvent vrai. Mais si donner le petit doigt nous semble déjà juste, pourquoi ne pas le faire, par peur de ce qu’il pourrait advenir par la suite ? Laissons les choses qui nous semble ‹ justes ›, ‹ mieux ›, se faire. Et si ça semble à un moment donné aller trop loin dans un sens, que la jauge se déplace et qu’une nouvelle minorité se crée à d’autres niveaux, le mouvement finira par s’équilibrer à nouveau différemment.
Écoute j’ai toujours en tête cette personne Arrêt sur Image - "Je ne suis pas un homme, Monsieur", by Arnaud Gauthier-Fawas (2018) - YouTube
et depuis je donne mon petit doigt avec prudence à cette non binarité. J’ai vu ensuite quelques vidéos avec des non binaires et jusqu’à maintenant ils étaient tous introvertis ou agressif/sur la défensive.
Et cette semaine en ayant vu l’extrait Netflix, je me dis qu’on devrait peut-être s’arrêter au petit doigt ou y aller encore plus doucement.
Après je ne suis pas fermé à ce que je ne connais pas. Je dois en rencontrer un pendant les vacances de Pâques (j’ai demandé à des personnes de ma famille au lycée de m’en présenter et cette personne est d’accord) j’ai plein de questions pour cette personne.
Vu qu’ils seraient très nombreux en France plus de 1/10 chez les jeunes, vous en connaissez personnellement ?
oui. plusieurs.
Mais aucune idée du % réel, surtout que tu précises chez les jeunes, et que je crois que chez les ados d’aujourd’hui, il y en a beaucoup plus que dans les générations précédentes qui sont en ‹ questionnement › ou ‹ recherche › identitaire. Du moins ouvertement. Et je m’abstiendrai de toutes théories sur le pourquoi. Trop d’hypothèses.
e comprends pas en quoi le sujet des vestiaires ou des WC est nouveau ? En quoi séparer par sexe/genre/taille/couleur/initiales pourrait changer quoique ce soit ?
. Partager la nudité entre personnes du même sexe. Ça te choque pas toi ?
Alors dans le doute, je me mets à nu sur la question !
. Mais cette mise à nu n’est pas inutile. Je trouve ton expérience intéressante.