Bah pour moi c’est exactement pareil. Tu n’es pas raciste/xénophobe mais tu fais le jeux de ceux qui le sont en te rangeant de leur côté sur certains arguments.
Y en a qui n’ont pas assez joué à Secret Hitler j’ai l’impression 
Ca a au moins le mérite de la clarté 
La fameuse voie du ni-ni qui fonctionne si bien depuis quelques temps.
Je comprends le point de vue, complètement même, y a pas de problème. Mais faut pas s’offusquer, c’est tout
Je suis foncièrement opposé à toutes les religions que j’emmerde bien profondément. L’argument du racisme, de la xénophobie, etc. ne me fera jamais changer d’avis sur ce point. Et quand la prescription religieuse va à l’encontre du bien être animal ou de l’intégrité physique des enfants, je ne vois même pas comment il peut y avoir un débat. Il est clair que l’interdiction de X ou de Y n’est peut être pas la meilleure solution (ou la seule), cf la lutte contre l’excision qui patine parfois, mais se faire accuser de « faire le jeu des racistes » parce qu’on est contre l’abattage rituel, et bien c’est tellement idiot que j’ai tendance à porter ça comme une médaille (édit : et ça m’étonne de toi).
La meilleure inclusion des femmes ou des noirs, par exemple, ne doit pas se construire sur le paradigme du combat avec des alliés et des ennemis. En tout cas, ce n’est pas ma conception d’une société qui fonctionne. Je suis sûrement très naïf ou trop fan de Pinker.
Je précise que j’emmerde les chrétiens qui sont contre l’avortement ou le mariage pour tous, que j’emmerde les religieux à qui on demande leur avis sur la fin de vie, etc.
Pas du tout, on peut être pour le combat mais contre la stratégie. Comme dans le dernier exemple en date qui ignore un épicène parfait pour préférer utiliser un barbarisme particulièrement moche.
Au mieux, la stratégie est fainéante. Au pire, c’est juste du marketing, façon greenwashing de l’inclusivité (et, amha, c’est souvent un peu des deux). En polarisant le débat à pour / contre, tu fais finalement le jeu de ceux qui exploitent une cause juste à des fins personnelles ou mercantiles.
De même, je ne vois pas pourquoi les cantines arrêteraient de proposer des plats comprenant du porc au prétexte qu’une partie de la population s’impose un interdit religieux (tout comme je ne vois pas ce qui interdit d’offrir systématiquement une alternative tenant compte de ceux qui ne mangent pas d’un aliment en particulier pour raison religieuse, conviction, raison de santé etc.)
Toute société, civile ou religieuse, se fonde sur des sacrifices. La nôtre (de société) n’impose pas le sacrifice de sa religion. Mais elle n’a pas non plus à être dirigée par aucun sacrifice que n’importe quelle religion impose à ses fidèles.
J’ai dit ça moi ?
J’ai le tort de ne pas connaître Pinker, je regarderai 
Pour ce qui est d’être allié/ennemi, je n’ai parlé que d’allié je crois. Ceci étant, je considère que si t’es pas pour l’inclusivité, t’es contre, y a pas d’entre-deux. Par contre on peut discuter des modalités, bien sûr et notamment de la question de l’écriture inclusive. Je maintiens néanmoins que si c’est ce qu’on veut - discuter des modalités - c’est pas en s’insurgeant sur un forum de JdS dès qu’on voit un acteurice ou un point médian que ça portera ses fruits
Exactement, comme une option végétarienne qui a le bon goût d’être bonne pour la planète et les animaux.
If I speak… (Ah merde désolé aux anglophobes).
Tu as dit ça pour le porc dans les cantines, je n’avais pas compris que c’était sélectif (au cas où, le RN est contre l’abattage rituel pour des raisons évidentes).
On a bien compris 
Je pense que ça n’a pas de sens, c’est le sophisme classique du faux dilemme. Par exemple qu’est-ce que ça veut dire être pour ou contre l’écriture « inclusive » ? En général, le terme n’est même pas défini correctement et en plus il est évidemment choisi par manipulation du langage pour induire une adhésion.
Certes !
Tu l’as lu ou tu t’es contenté des critiques ?
A choisir, je préfère faire ce jeu-là que celui de l’exclusion. Mais encore, une fois, j’ai rien contre la discussion pour discuter des modalités de mise en oeuvre d’un idéal d’inclusivité (cf. ma réponse ci-dessus).
Tu as raison, l’exemple n’est pas bon puisque la question a été celle d’avoir une autre option, pas celle de ne pas avoir de porc du tout.
Navré, mon clavier de smartphone m’oblige à faire des manips chiantes pour mettre l’apostrophe, je n’avais pas conscience que c’était aussi pénible a lire. Je vais essayer de corriger le tir.
Par contre je n’aurais personnellement pas tendance a confondre marotte (par définition idée fixe) et sujet qui, pour certain(e)s, peut être vecteur de bien-être, voire un sujet quasi vital.
Le fait de (ne pas) manger du porc et l’abattage rituel ne sont pas la même chose, si? En particulier, parce que dans l’abattage rituel, la question du bien-être animal rentre en jeu.
Être contre c’est déjà relever chaque utilisation comme si c’était une offense. Pour ce qui est de la définition et l’utilisation, c’est vrai que plein de formes coexistent, probablement que certaines « heurtent » plus que d’autres. Je cherche une ressource que j’avais trouvée sur le sujet mais que je ne trouve plus et je te redis
N’y aurait il pas une autre voie qui serait que l’utilisation de ce terme précis d’auteurice est une volonté idéologique d’une personne militant réellement pour l’écriture inclusive (volonté a laquelle tu as le droit de ne pas adhérer évidemment), et qui a titre personnel préférait ce terme a « protagoniste »? (Qui n’est pas forcément plus joli, encore une fois les goûts et les couleurs tout ça, pareil pour l’utilisation du terme barbarisme😉)
SI jamais tu veux avoir une bonne vision du « travail » de ce Monsieur @hexolitemax c’est un peu l’équivalent de Yuval Noah Harari en anthropologie, sauf que Pinker est « psychologue ».
Et voilà, donc reprendre ou être d’accord avec des points de vue soutenus par des racistes ne fait pas de toi un raciste ou ne fait pas « le jeu des racistes », contrairement à ce que tu écrivais au dessus.
Ah, ah, on n’est pas loin de la diffamation, c’est fun.
Un simple élément de comparaison : Pinker a une page google scholar. On y découvre qu’il a un h-index de 107. Même si on enlève ses bouquins de vulgarisation (une dizaine), ça veut dire qu’il a écrit des dizaines d’articles scientifiques très reconnus, par exemple celui-ci Natural language and natural selection | Behavioral and Brain Sciences | Cambridge Core cité 4000 fois. D’un autre côté, Harari n’a pas de page scholar et n’a pas publié grand chose (bien qu’il ait une thèse lui aussi).
Mais comme Pinker fait de la psychologie évolutionnaire, il faut bien sûr le discréditer au maximum. En tout cas, une certaine gauche qui a beaucoup de mal à accepter qu’il pourrait y avoir des explications biologiques à certains de nos comportements. Et donc c’est un « psychologue » alors que le mec est une figure de son domaine (il a reçu de nombreux prix scientifiques pour son travail de recherche).
Alors oui, il sort de son domaine comme Harari, et son bouquin « the better angels of our nature » a été reçu de façon contrastée. Il y a eu des critiques très positives d’académiques (politistes par exemple, mais aussi des anthropologues n’en déplaise à notre gardien de la vertu) et des critiques très négatives. Ça reste un bouquin à lire, puis à compléter par les critiques négatives (et positives).
Je me suis lancé semi-professionnellement dans la rédaction de règles de jeu de figurines et me suis évidement penché sur la question de manière concrète. Disons que je suis sensible à l’idée de changer la manière de rédiger pour inclure h+f, mais insatisfait de l’application qui en est faite quand elle l’est de manière ostensiblement chiante pour les textes qu’il s’agit de lire. Je suis assez partagé quand à l’inclusion large, là je suis au stade de trouver que c’est un délire complet qui met en branle le principe d’individualisation totale, ce qui est le contraire d’inclure à mon sens.
J’ai pas d’avis tranché sur la question, tant la qualité des personnes et discours qui le revendiquent va de superbes à médiocre, et je n’ai pas les connaissances nécessaires (qui les aurait) donc c’est super complexe je trouve. Il me semble qu’il y le degré de féminisation qui est une nécessité absolue, mais qui doit être traitée de manière à ne pas rendre les textes « normés » et indigestes, et l’inclusion plus large qui pose une question philosophique majeure (qu’est ce que faire société ).
En l’état, je pense qu’on peut faire simple et écrire une auteure, et jouer à l’élite intellectuelle progressiste et écrire auteurice. Si une personne ne se sent liée à aucun genre, je pense qu’elle peut alors librement être qualifiée par l’un ou l’autre, ou sinon pourquoi ne pas mettre le on à toute les sauces, suivons l’exemple des infirmièr·e·s (comme le veut la caricature) !
Quand c’est à son tour, on commence par lancer les dés, puis on additionne le résultat. Quand on veut bloquer qui joue son tour, on peut s’annoncer en tapant du poing sur la table. Qui joue doit alors choisir un de ses dé et le donner à qui a interrompu le tour. Après, on continue son tour avec le dés restant, en déplaçant son pion sur une tuile posée par autrui, etc etc.
Pour l’écriture de règles, il s’agit pour moi de trouver une manière de rédiger chaque phrase pour limiter les occurences genrées, mais comme ce n’est pas suffisant il y a toujours une adaptation à faire selon le livret, et cela peut toujours être différent. J’utilise parfois PJ, en stipulant en introduction que cela désigne une « personne jouant ». Dans le texte, on écrit « la PJ peut blabla » et ça va très bien, ça rend même l’élément PJ plus visible et clair, et on comprend l’accord féminin.
Si j’ai tout d’un coup des PNJ dans mon jeu, je ne pourrais plus utiliser PJ comme plus haut, il y aura confusion de niveau (PJ autour de la table, PNJ sur le terrain) et confusion liée au JdR. Si je ne trouve pas de solution satisfaisante, je peux conserver joueur et mettre une note introductive pour expliquer ce choix, ou utiliser joueuse et mettre la même note. Ce choix va dépendre du jeu et de sa cible.
Dans d’autre cas, par exemple un jeu sur la médecine ( Urgence, the boardgame !) il est envisageable d’utiliser Infirmièr·e, parce que ça reste lisible, plus que joueur·se. Il y aurait aussi docteur·e. Dans la rédaction, on évite de devoir leur ajouter des adjectifs (dont c’est le tour, plutôt que actif·ve) et je trouve que l’on arrive à des résultats pas trop dégueulasse. Mais c’est clair que c’est pas anodin ni indolore. Ça reste moins dégeu que les gens qui se font des games, prennent un token, et que l’on lit bien plus communément que la décence le dicte. 
Quelle est la position d’équilibre, c’est difficile à juger. Quand des sujets sont épidermiques, les arguments sont trop souvent de mauvaise foi, idéologiques, et il est difficile de voir ou se trouve le droit légitime et où commence la dérive ( qui en plus peut avoir parfois des avantages pragmatique si elle est limité dans le temps, histoire de faciliter la décision).
C’est cool les positions de principe, mais en pratique on fait comment ?
C’est surtout que la psychologie évolutionniste* a des fondements scientifiques plus que fragiles. Mais bon les hypothèses qui en sont tirées rassurent une certaine droite…
Les fondements théoriques de la psychologie évolutionniste – Zet-Ethique Métacritique
Oui, je connais ce genre de critiques. Elles se basent en général sur des hommes de paille. Genre écrire des conneries comme
Le cognitivisme est le paradigme principal des sciences cognitives, qui stipule que l’esprit humain est un système de traitement de l’information (ou plus précisément une machine de Turing), qui transforme des inputs en outputs à l’image des algorithmes dans un ordinateur […] Nous verrons cependant que l’analogie entre le fonctionnement de l’esprit humain et celui d’un ordinateur est prise au pied de la lettre dans les principaux textes de psychologie évolutionniste.
ça pose tout de suite le texte.
C’est bien ce que je dis : la personne qui milite pour une société plus inclusive mérite tout mon soutien. Celle qui milite pour l’écriture inclusive ne présente à mes yeux aucun intérêt et se trompe probablement de combat.
Quand je dis moche, c’est au sens linguistique. Protagoniste est étymologiquement parfait, là où acteur, genré ou pas, est nettement moins approprié. Et j’insiste, mais additionner des terminaisons de genre est un barbarisme dans une langue qui a au contraire été travaillée pour être genrée (ce qui n’a rien d’exclusif, au passage; tout dépend de la façon dont on se sert du langage, qui a eu, depuis au moins deux siècles, tendance à se masculiniser. Mais ça, ça ne nécessite en rien de faire de la merde pour être plus représentatif d’une société plus mixte).
Ah ! et je ne dis pas qu’il faut réintroduire / réinventer un neutre. C’est une solution intéressante mais qui pose aussi des problèmes. Même si, historiquement, linguistiquement, ça se tient bien mieux que d’additionner les graphies qui, finalement, ne représentent personne (dans ce registre, la création de graphies-néologismes transgenres comme toustes ou iel ne me pose aucun souci et répond à un besoin réel de visibilisation. Par contre, leur usage comme neutre est pour moi une distorsion inappropriée).
Enfin toustes, c’est sacrément moche quand même.