Une construction sociale ne m’empêche pas de pouvoir accepter les pensées divergentes, les différences… En fait, je pense que ne pas être capable d’accepter ce que l’autre nous exprime sur lui, mm quand on ne le comprends pas tout à fait, ça en dit plus long sur soi, sur ses propres fragilités/limites que sur la personne qu’on a en face de nous.
Personnellement, je sais qui je suis et que qqn se définisse homme/femme/neutre ne va rien changer à la façon dont moi je me verrai.
Partir sur le débat de la construction sociale, aussi vrai/réel soit-il, est précisément souvent une excuse pour ne pas entendre le vécu individuel de la personne qui est en face de soi.
Mettre en avant de grandes réflexions plus sociétales et abstraites, aussi intéressantes soient-elles, sont aussi souvent une autre façon, plus intellectuelle, de déshumaniser les personnes qui vivent ses situations individuelles.
C’est précisément ce que je relevais ou essayais de mettre en avant dans mon précédent message.
je te trouve très optimiste (ou naïf) dans cette affirmation. De mon point de vue (très discutable, aucun souci là-dessus), je considère au contraire que rien de ce que tu penses ou affirmes n’est possible en dehors des possibles de la construction sociale dans laquelle tu évolues.
(et je rappelle, des fois que, que je suis un libéral. Mais je trouve très dépassé d’imaginer que nos pensées puissent être extraites de l’environnement, exister en dehors de la construction sociale qu’on partage. Dire que « l’autre » se perçoit comme il le souhaite sans que ça ait d’impact sur nous, ou l’inverse, ça n’a pour moi aucun sens. Ta définition de ton genre n’est possible que dans notre construction commune, la vision que j’en ai n’existe que dans les possibles de cette construction. Supposer une possibilité individuelle, en dehors de toute construction sociale, est une impasse)
Pour un libéral, ta vision n’est pas très empreinte de liberté individuelle en tout cas… (petite blague qui ne fera probablement rire que moi ^^ mais elle me fait plaisir et par les temps qui courent les petites sources de joies, on va pas cracher dessus )
Naïve… si tu veux, ça me va ^^
On ne voit clairement pas les choses de la même façon et c’est ok, on n’est pas toujours obligés d’être du même avis
ou naïve… désolé de ne pas avoir genré, je n’y ai même pas pensé. My bad.
On peut être libéral et avoir évolué depuis Smith, ces trois derniers siècles. Le libre arbitre tel qu’il est perçu aujourd’hui par les libéraux modernes n’a clairement plus rien à voir avec la vision romantique (et pour le coup extrêmement naïve^^ des Pères fondateurs). D’ailleurs, histoire de couper avec une certaine vision arriérée du libéralisme, le penseur libéral récent (seconde moitié du 20e) le plus influent est Rawls dont la vision du monde est même anti-capitaliste. Et ses descendants, comme Amartya Sen ou Martha Nussbaum (qui s’était d’ailleurs opposé violemment à Butler qu’on venait de citer), sont plus proches des communs que du néolibéralisme économique.
(et le « naïf » était dit sans aucune méchanceté. je rappelais bien juste ensuite que mon point de vue était discutable, tu es parfaitement en droit de me penser dans l’erreur… ou bien naïf aussi^^)
Justement, y’a littéralement personne qui va venir te faire chier ou te dire quoi que ce soit parce que tu as acheté Codenames Harry Potter ou Terraforming Mars. Et pourtant tu te sens agressé et obligé de venir hurler au wokisme, à la bien pensance et tout le merdier, bizarre non ?
Tu as dû louper le topic au moment de la sortie de Hogwarts Legacy. Bon, heureusement, certain(s) ont quitté le forum depuis, et ce n’est pas plus mal.
Y’a des gens, simplement parce qu’ils parlaient du jeu en lui-même, qui se sont fait malmener, insulter ou que sais-je ? Ou alors y’a des gens qui sont venus dire ce qu’ils pensaient de l’existence du jeu, ça a énervé les gens qui l’ont acheté car ils se sont sentis agressés et c’est parti en cacahuète ? J’en sais rien cet épisode ne me parle pas. Mais ça m’étonnerait fort que des gens se soient fait traiter de transphobe ou autre gratos, juste parce qu’ils jouaient à HP
C’est bel et bien ce qui a été écrit sur ce forum à l’époque par certain(s). Enfin, un en particulier. L’argument donné était : tu as acheté Hogwarts Legacy, donc tu donnes des sous à J.K Rowlings, donc tu soutiens son combat, donc tu es transphobe.
Ce ne fut pas la meilleure période sur ce forum à mon sens.
Bah dire qu’acheter un produit Harry Potter, c’est contribuer à financer les actions de JKR, c’est factuel (généralement le truc qui est sujet à débat, c’est plutôt « les actions de JKR sont-elles transphobes ? », mais bon, ça me semble quand même largement documenté). Une fois que ceci est établi, ça n’a pas plus de sens de rendre un acheteur de produit HP coupable de transphobie que de rendre coupable le mec qui fait son plein d’essence pour partir en vacances des destructions environnementales de Total. On a tous une part de responsabilité dans des trucs pas jolis jolis (en achetant des jeux qui viennent du bout du monde au hasard), le tout c’est d’en être conscient, ça ouvre la porte à du changement.
En revanche, venir sur un forum pour revendiquer cet achat de produit HP avec un discours du type « ça emmerdera les wokistes qui veulent nous censurer », c’est une démarche militante tu vois.
Tu inverses la charge sur un épisode que visiblement tu n’as pas vu ou oublié (ou que tu préfères tourner de la façon qui t’arrange). Je vais m’arrêter là pour ma part.
Non pas du tout, je vais dans ton sens si tu m’as bien lu. Si le propos de la personne dont tu parles était vraiment de dire que les gens qui achètent Hogwart’s Legacy sont transphobes, c’est stupide, c’est ce que j’explique, pas clairement visiblement.
Alors sur ce point, on est 100% d’accord, mais c’est bien ce qui a été dit (encore une fois par une minorité, mais cela a été dit).
Ma réaction était plutôt par rapport à ça…
Personne n’est venu revendiquer d’avoir acheté le jeu « pour faire chier les wokistes » ; les joueurs étaient juste contents d’avoir un jeu plutôt qualitatif (d’après les critiques, je n’y ai pas joué mais mes enfants oui) dans cet univers qu’ils affectionnaient. En retour, ils se sont fait traiter de tous les noms par certain(e)s membres du forum. Et forcément, oui, au bout de quelques échanges, c’est parti en cacahuète.
Pour faire un parallèle, je n’aime pas (mais alors vraiment pas) Musk ; ce n’est pas pour ça que je vais mettre des coups de clefs dans les portières des Tesla que je peux croiser, ou insulter les propriétaires de ces véhicules.
Mea culpa, j’aurais dû préciser que c’était un exemple fictif pour souligner la différence de démarche avec quelqu’un qui parlerait simplement du jeu, je ne faisais pas référence à cet épisode là en particulier, dont je ne me souviens pas particulièrement (mais bon, s’agissant d’Harry Potter, y’en a eu d’autres ici du même tonneau).
Mais ça ne veut rien dire « comment la personne se sent ». Bien sûr, je dis ça en mettant de côté la transition de sexe (donc comment on sent son corps), qui est complètement différente.
Selon s’il y a des conséquences, ça peut me gêner : je vois pas pourquoi sous prétexte qu’un mec se dit femme il pourrait aller dans les vestiaires des femmes par exemple.
Et plus profondément, ce qui me pose beaucoup problème, c’est que faisant tu valides, voir valorises, des stéréotypes de genre. Or pour moi, le problème c’est ces stéréotypes. Et la manière de les combattre, c’est de les faire évoluer. Que tout le monde soit non-binaire si tu veux
Par exemple, moi en tant que mâle/homme/papa je veux (et je fais) pouvoir faire des câlins, des bisous, les bains, les courses de vêtements, changer les couches, donner le biberons, aller chez le médecin, poser un 4/5 pour le mercredi, … pour mes enfants. Et ça en tant qu’humain, pas sous prétexte que je suis mâle/femme/maman.
Tout comme je veux que ma femme et ma fille puisse librement faire toute activité qui puise être stéréotypée homme, mais sans avoir à se déclarer autre chose que je suis moi.
Je pense que ta finalité et la mienne sont identiques : que chacun puisse être ce qu’il veut (du moment que c’est bénéfique à la société/entourage/…), sans être enfermé dans un stéréotype de genre. Mais moi je suis casser le stéréotype de genre pour le rendre caduque, toi pour se déclarer du stéréotype de son choix.
Aller dire à quelqu’un qui se considère comme un homme et qui est enceint qu’il est une femme est pas un homme car les hommes ne peuvent pas être enceint, je ne vois pas en quoi c’est:
Et c’est, il me semble, le seul point sur lequel on a dit que c’était transphobe, sans le relier particulièrement à toi d’ailleurs.
Pour ce cas spécifique la séparation en deux sous classes n’a déjà aucun sens (pareil pour les toilettes) alors qu’ensuite tout le monde se retrouve de toute façon dans des cabines individuelles pour se changer (ou faire ses besoins). D’ailleurs il m’est déjà arrivé de croisé des femmes dans les toilettes des hommes parce que ces derniers était quasi vide et qu’il y avait une queue de 10 mètres chez les dames, ou au vestiaire des hommes car elles accompagnait leur petit garçon (d’ailleurs dans ce cas là c’est quoi la « bonne » solution) et je pense qu’elles étaient 100% légitime à être là (marche évidemment dans l’autre sens également).
Pour tout le reste du message je suis totalement d’accord avec toi mais après en avoir discuté avec des personnes concernées je comprends leur point de vue (du moins ceux que j’ai côtoyé je ne généralise pas à l’ensemble des transgenre) qui est le suivants: « oui l’idéal serait l’absence de stéréotypes de genre mais actuellement la société n’est absolument pas prête à ça et pour se sentir un minimum bien dans sa peau il est plus simple de se revendiquer de l’autre genre ».
Faudrait essayer la prochaine fois qu’on se fait arrêter pour excès de vitesse. « Au vu de mon ressenti je considère que j’étais à moins de 50 monsieur l’agent. »
L’image aurait presque pu ne pas être absurde si, dans un cas, la construction sociale (limite de vitesse à 50 km/h) n’était pas clairement définie légalement et physiquement. Quand, de l’autre (le genre), on est au contraire face à une absence réelle de définition et une construction en perpétuelle évolution basée sur une acceptation tacite, non formalisée.
Je ne conteste pas le droit à chacun de se construire le monde intérieur et les récits qui l’aident à mieux (se) vivre. Ce que je conteste c’est le pouvoir de ce « monde intérieur » d’influer sur la matérialité du monde.
En d’autres termes, libre à vous de prendre vos désirs pour la réalité mais ne vous ne pouvez imposer aux autres de prendre vos désirs pour la réalité. (Mais exiger le respect et de ne pas être persécuté ou discriminé ça oui, c’est une demande légitime.)
Pour moi le monde existe dans sa matérialité indépendamment de la façon dont on le pense. C’est ce que je voulais dire par mon exemple humoristique.
C’est le classique débat matérialisme/ idéalisme.
Oui j’avais pas jugé utile de le relever mais ça m’a bcp fait rire étant donné le sujet en cours
Et merci pour la petite parenthèse sur le fond du « naïf » parce qu’effectivement je trouvais que c’etait aller un peu vite en conclusion, bien qu’en soi, ce ne soit pas non plus une insulte mais bon, ça fait qd mm un peu « je te prends de haut »
Concernant ce que tu mets en avant sur le terme liberal, c’est intéressant et n’y connaissant pas grand chose en profondeur sur ce sujet, j’irai voir
Pour ce qui est des constructions sociales, je dirais que je vois ça, un peu comme pour les préjugés ou les biais. C’est intéressant de les connaitre, de comprendre ce qui construit nos pensées et nous influence, mais surtout pour etre accable de les déconstruire au besoin. Pour se rendre compte que ce ne sont pas des vérités absolues et que justement ce sont des constructions.
C’est selon moi la même démarche finalement que l’on mettrait en place avec qqn qui vient d’une toute autre culture. C’est aussi important de le faire avec les personnes differentes au sein de notre culture justement. D’etre capable de prendre du recul sur certaines choses qui semblent parfois bcp plus importantes pour soi, qu’elles ne le sont réellement (tjs pour soi).
De mon côté par ex, ça n’a pas de réelle portée sur ma propre existance alors que clairement ça en a une essentielle pour la personne qui le vit. Je trouve normal de ne pas se fermer/focaliser et de savoir être à l’écoute de l’autre dans sa réalité à lui/elle.
C’est un peu comme cette manie qu’on a parfois de donner notre avis sur tout et rien alors qu’on n’est pas réellement concerné ou impacté profondement par le sujet (dit-elle en donnant justement son avis sur ce sujet qui l’impacte si peu )
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