Moi je veux bien croire tout ce que tu me sers… mais ça ne m’explique toujours pas comment en perdant 15 secondes sur tes chronos, tu gagnes 549 places en changeant de circuits. 
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Il faudrait creuser clairement. De ce que j’ai compris les effets des hormones peuvent différer suivant les personnes. Peut être que dans le cas que tu dis la perte musculaire n’a pas été aussi importante que la moyenne? Ou qu’il y a une autre raison (il y en a sûrement une).
Ou peut-être que tout simplement elle est plus forte que les autres sportives tout en ayant les mêmes capacités désormais?
Ou peut-être que d’être né homme biologique lui donne un avantage sportif sur les femmes biologiques, même avec un traitement hormonal destiné à le faire transitionner. Peut-être que dans la réalité, tout n’est pas qu’une question de construction sociale et qu’il y a des lois biologiques qui sont indépassables, même avec la meilleure volonté du monde.
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Bien sûr qu’il y a des lois biologiques. Je n’ai jamais dit le contraire.
Mais il peut y avoir une autre raison que celle que tu évoque : je t’ai montrer des conclusions de différentes études qui disent le contraire de ce que tu avances.
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la biologie et la reproduction d’une espèce n’ont absolument aucun rapport avec la société et sa construction. Il existe par exemple des société primate dans lesquelles la gestion des enfants est du ressort des mâles qui définissent ainsi leur statut au sein du groupe. Les deux mêmes sexes biologiques (au moins) que nous, une conception des genres et rôles au sein de la société totalement différentes.
Je dis en plus « au moins » car rien ne limite une espèce à deux sexes. Dans l’ensemble du vivant, une espèce qui se limite à deux sexes est loin d’être la norme. Bien au contraire. On peut trouver dans le vivant des espèces avec des dizaines ou même des centaines de sexes différents. D’autres avec des changements au long de sa vie. Voire des structures encore plus étranges comme des « sexes » qui s’opposent à la reproduction de l’espèce.
Cela n’a surtout rien à voir. Je vois que tu as du mal avec le concept donc je le répète : le sexe et le genre sont deux choses différentes. Le sexe est biologique et lié à la reproduction (taille et mobilité des gamètes en gros). Dans le cas des mammifères, on a déterminé deux types entrant dans la reproduction -grosses immobiles et petites mobiles- et qualifié leurs porteurs de mâles et femelles. On parle alors de dimorphisme sexuel.
Mais tous les individus, chez les mammifères dont homo, ne sont pas parfaitement alignés sur cette simplification de la biologie, les variations génétiques étant capables par exemple de créer de nombreux scénarios qui ne sont ni exactement l’un ni exactement l’autre. Disons que la génétique sexuelle n’est pas totalement étanche : s’il n’existe pas (il me semble) de troisième sexe reproducteur supplémentaire chez les mammifères comme ça peut exister chez s’autres espèces, la variété génétique crée très souvent des intersexualités, combinaisons génétique, hormonales ou anatomiques qui ne rentrent pas parfaitement dans la case “strictement mâle” ou “strictement femelle” (même si la reproduction reste en pratique soit plus proche du profil mâle, soit du profil femelle, ce n’est pas non plus un absolu).
La société, notre construction, s’est elle bâtie sur une stricte séparation sexuelle « homme », « femme » (parce qu’il est en plus mal considéré d’utiliser mâles et femelles qu’on réserve aux autres animaux). Qu’elle justifie à partir du dimorphisme sexuel en en faisant une loi naturelle / divine (la même chose selon l’époque). Et à partir de cette différenciation « naturelle », elle définit les rôles, tâches, devoirs et droits des uns et des autres.
La science ayant un peu fait du chemin depuis, elle dit aujourd’hui que le dimorphisme sexuel n’a rien d’une loi étanche, c’est juste un fait du plus grand nombre valable pour l’espèce. Mais pas forcément, ni totalement, à l’individu qui peut parfaitement être à peu près n’importe quoi entre tout ceci et tout cela.
tl;dr : notre construction sociale de distinction des individus repose sur une loi qui n’existe pas naturellement.
ces choses n’existent pas. les “lois de la physique” sont aussi des constructions humaines au sens où ce sont des modèles, des formules et des langages que nous inventons pour décrire ces régularités. Nous n’inventons pas la chute des corps, mais nous inventons la manière de l’écrire.
Dans le cas des genres, il se trouve justement que la construction sociale reposait sur une incompréhension de loi naturelle qu’on a réduit à « l’homme c’est des mâles et des femelles » (enfin, en ne disant ni mâle ni femelle, c’est insultant) alors même que la simple variété génétique serait incapable de s’arrêter à deux sexes totaleme,nt et parfaitement idfférenciés.
Or, aujourd’hui, nous avons scientifiquement la compréhension de cette mauvaise interprétation. Et une bien meilleure à proposer. Avant, les avions ne pouvaient exister car on pensait que les lois universelles de la physique l’empêchaient. Aujourd’hui, on sait que n’importe quoi, peu importe sa forme, peut voler.
Et j’en reste à la question purement génétique, plus facile à accepter. Parce que la construction sociale elle-aussi va ouvrir de nouvelles possibilités qui n’ont rien à voir avec la reprodcution ni ne sont incompatibles avec la définition de deux porteurs de gamettes différenciées qu’on nomme mâle et femelle.
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Halba Diouf.
Femme trans spécialisée dans le 200m.
A fait sa transition après sa puberté.
Classement "français* avant sa transition : 980 ème place, chez les hommes donc.
Classement mondial après sa transition, en tant que femme donc, 58 ème place.
En tant que femme, sportive, qui fait du cross triathlon en compétition avec podiums réguliers, je vis et ressens les demandes des femmes trans à intégrer les circuits sportifs féminin en compétition (pour la pratique loisir, aucun souci) comme une véritable agression et un crachat à la gueule.
Désolée, c’est un peu violent, je le sais. Mais encore une fois, en tant que femme j’ai l’impression de devoir subir une violence de certaines personnes qui, bien que maintenant femmes, sont nées hommes biologiques, et utilisent leur supériorité physique pour nous écraser. Et je ne suis pas d’accord pour baisser la tête et ne rien dire. Quitte à me faire traiter de transphobe.
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Non, tu as montré des conclusions de différentes études qui supposent qu’il peut y avoir d’autres facteurs que la seule biologie pour expliquer les différences de performances sportives entre des femmes biologiques et des femmes trans. Mais pour le coup, elles ne démontrent en rien que la biologie n’a aucune incidence sur ses performances.
Ça a été démontré que les femmes trans n’ont plus de supériorité physique : baisse de la masse musculaire et d’autres effets qui font qu’elles ont à peu près les mêmes capacités physiques qu’une femme cis.
Apres il y a toujours des différences (comme il y en a aussi entre les femmes cis, tout le monde n’est pas identique)
@uphir : montre moi en quoi ce que j’ai dit cité « suppose » ? Car c’est des affirmations plutôt
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Et Halba Diouf alors ?
Tu as lu l’évolution de son classement ? Tu l’attribue à quoi? Elle s’est achetée de meilleures baskets ?
Tu as lu les chronos que cite uphir ?
Tu sais pourquoi la polémique inverse (homme trans en compétition) n’existe pas ? Parce qu’aucun homme trans née biologiquement femme et ayant transitionné après sa puberté ne réalise de performance qui mérite d’être soulignée chez les hommes. Alors qu’ils sont sous hormones. Parce que malgré les hormones et les traitements, la puberté nous a forgé des corps différents de façon irrémédiable. Que ça nous plaise ou non.
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Bah écoute, j’attends le fameux lien qui montre les explications autres que « c’est des hommes » pour expliquer les performances que j’ai cité. Il ne (me) suffit pas d’écrire que des études ont démontré que… car l’article sur lequel tu t’appuies donne lui-même des explications bien plus nuancés et des arguments contraires que ceux que tu as retenu.
Comme par exemple…
Ou encore…
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Peut-être tout simplement car elle est meilleure? Tu noteras que si ce que tu dis est vraie, elle devrait être première et haut la main. Hors ce n’est pas le cas.
Je dis juste que c’est un problème complexe et le balayer en demandant l’exclusion des trans ben désolé mais c’est transphobe. Puisque discriminatoire.
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Et bien dans ce cas je suis transphobe, aucun souci pour moi.
Je continuerai à me battre pour l’inclusion de ces personnes dans la cadre d’une pratique sportive loisir, amicale, et pour que ces personnes aient un circuit de compétition dédié et ne viennent pas empiéter sur celui des femmes biologiques.
Et sinon, non, mme Diouf ne devrait pas forcément être première. Il y a également une notion d’entraînement dans l’histoire.
Aujourd’hui j’ai mis une dérouillée en VTT à mon mari, une vraie, un énorme sac, alors que c’est un homme. Mais il est bien moins entraîné que moi car il revient de blessures. Aucun doute qu’une fois qu’il aura repris un volume d’entraînement comparable au mien, c’est lui qui mettra un sac.
En gros, si mme Diouf s’entraîne moins en volume et en qualité que les meilleures femmes biologiques, son avantage inné de part sa naissance en tant qu’homme bio ne sera pas forcément suffisant pour compenser, d’autant plus que les premières mondiales ont probablement un bagage génétique très favorable.
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Si ce que tu penses est vrai : toute sportive trans devrait être bien classée. Hors ce n’est pas le cas.
Vous vous basez sur 2-3 exemples mais ce n’est en aucun cas représentatif de l’ensemble des femmes trans. Pourquoi ne gardez que 2-3 exemples et ne pas tenir comptez de TOUTES les sportives trans?
2 exemples ne font pas une étude.
Si on va par là, dès qu’une femme trans sera bien classée elle devra être discréditée car trans, ses performances ne trouveront jamais grâce à vos yeux.
Être transphobe sinon est pénalement répréhensible donc si, il y a un soucis
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Parce que je pense qu’il y a également un facteur psychologique.
Ces personnes subissent un tel rejet dans le circuit féminin que soit d’elles même elles décident d’arrêter là, soit cela impacte leur performance, les bouffe en quelques sortes.
Autres choses, et c’est peut être le point clé, pour être sportive pro, il faut avoir une équipe, des sponsors, en gros il faut avoir une rentrée d’argent liée à ton sport suffisante pour que t’entraîner soit ton métier et que tu ne perdes ni temps ni énergie à avoir un métier alimentaire. Et à ma connaissance, il n’y a pas de sponsors ou d’équipe qui souhaite intégrer des femmes trans. Donc elles n’ont pas le temps de s’entraîner suffisamment pour intégrer le top niveau mondial.
Là attention, c’est une hypothèse que je pense très probable, mais c’est juste mon avis pour expliquer.
Par contre, quand je te dis qu’un homme possède une proportion de fibres musculaires rapides plus importante que les femmes, et que transitionné n’influence pas cette proportion et leur confère un avantage sur tous les efforts explosifs, ce n’est pas mon avis, c’est un fait.
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Vous partez tous du principe que la différence de niveaux entre hommes et femmes est dû à des raisons biologiques?
J’ai toujours pensé qu’en haut des raisons, il y avait:
- les petits garçons plus souvent poussés à être compétiteurs.
- la faible participation des femmes aux compétitions de haut niveau (moins de participation, il est donc plus « facile » d’arriver en haut du classement, ou tout du moins un score/temps/niveau moins élevés sont exigés pour performer).
C’est exactement ce qui se passe aux échecs ou les compétitions hommes et femmes sont séparées… Car sinon les femmes seraient sous représentées.
Et il me semble que génétiquement, il n’y a pas d’avantage aux hommes dans les échecs, nos cerveaux sont à égalité.
Par contre dans le cas de transition, mathématiquement, j’imagine qu’une femme trans va forcément gagner énormément de places. Et un homme trans disparaîtrait totalement du classement.
Ps: je ne veux heurter personne hein, j’essaie juste de comprendre en prenant l’exemple des échecs qui me semble pertinent (peut-être à tort).
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Si être transphobe pour toi c’est refuser que les compétitions femmes soient ouvertes au trans, et que cela fait de moi quelqu’un pénalement répréhensible, tu peux me dire pourquoi toutes le fédérations qui interdisent aux femmes trans d’intégrer les circuits féminin ne sont pas condamnées ?
Peut être parce que ce n’est tout simplement pas de la transphobie…
Insulter un trans, violenter un trans , pu que sais je encore, oui, c’est la transphobie, et encore heureux que cela soit condamné.
Demander que les circuits pour femmes soient réservé aux femmes biologiques, pour moi c’est du respect des femmes biologiques. C’est très différent.
Edit : et sur ce je vais faire dodo 
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Tu inverse : c’est toi qui a dit que tu étais transphobe. J’ai expliqué d’ailleurs en quoi dans le cas qui nous intéresse ce qu’étais la transphobie et tu as donc approuvé (c’est ce que j’ai compris en tout cas).
Et parler de respect alors que la société rejette énormément les trans, c’est un peu exagéré je trouve
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Peut-être tout simplement parce que les femmes trans sont interdites de concourir au plus haut niveau par de nombreuses fédérations sportives, que les records qu’elles avaient établi ont depuis été annulés, et que de manière globale, les circuits professionnels sont sceptiques quant à l’équité de faire concourir femme cis et femme trans dans la même catégorie.
En d’autres termes, les femmes trans ne performent pas au plus haut niveau parce que les instances dirigeantes leur refusent. Et, a priori, elles ne le font pas par transphobie mais par soucis d’équité sportive.
Après, tu as le droit de penser qu’elles font fausse route et que des études démontrent que les femmes trans ne sont pas avantagés ; le fait est que dans de nombreuses disciplines, leurs performances ont été suffisamment remarquables et remarquées pour que les pouvoirs jugent que l’équité sportive n’était plus respectée.
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Mais je pense pas spécialement. J’ai dit que le problème était complexe, et que j’en ai pas forcément la réponse.
J’ai exprimé et partagé ce que j’ai lu, vu et entendu. Mais plutôt que « d’admettre » que c’est plus compliqué que « c’est un homme » , vous préférez rester là dessus.
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ON retrouve les mêmes problématiques chez ceux qui cherchent à déterminer la cause des différences de résultats scolaires, de performances en maths, dans certaines professions plus que d’autres etc. A chaque fois, il existe une explication biologique, génétique. Mais que les généticiens eux-mêmes jugent totalement inapte à expliquer la différence. Et au final, ça se termine avec une dizaine (au moins) de facteurs génétiques, biologiques, familiaux, sociaux, environnementaux (socialement parlant) etc.
(j’avais ainsi été particulièrement bluffé par l’effet « genetic nurture » qui fait que les allèles non-transmis influencent tout de même le développement de l’enfant -autrement dit, le patrimoine génétique non transmis s’exprime néanmoins chez les parents et donc dans l’environnement dans lequel l’enfant va grandir. Peu importe que le gêne soit transmis pour jouer un rôle).
et, des fois que (j’avais déjà posté ça bien avant mais personne ne s’en souvient néanmoins : je n’ai perso aucun avis sur ce qui serait juste vis-à-vis des personnes trans. Autant je suis totalement favorable à leurs revendication tant ça me semble une évidence, autant je comprend aussi le positionnement de Rawlings ou naoko -pas forcément qu’elles soient sur le même non plus- en mettant en avant la « menace » que cela fait poser sur la moitié (ou presque) de la population déjà mal traitée dans notre société. Et je n’ai pas idée de comment résoudre cela, chaque partie me semble parfaitement légitime dans ses revendications.
J’aurais tendance à dire que le chantier principal serait de ne plus avoir besoin des combats féministes, vu que ça implique probablement une révision de la société qui ne serait plus dans un split total de deux sexes que tout oppose (sous-entendu, évidemment, qu’un des deux est « naturellement » plus adapté au pouvoir et aux décisions^^). Mais j’ai bien conscience que le message « attendez, on s’occupe d’abord de changer le statut des femmes et de repenser la société », au rythme auquel ça progresse… ça n’est pas un message acceptable pour les personnes trans.
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