Intelligence artificielle et jeu de société

[Otto_von_Gruggen]

@Benedict

Donc derrière, quand j’entends « Mais ça coûte trop cher de faire appel à un illustrateur / traducteur / etc., donc j’utilise l’IA », je vais éviter de soutenir ça.

Après c’est comme beaucoup de métiers. Ici l’IA sert d’outil, mais pour abattre une cloison et en monter une nouvelle chez moi, je peux appeler un maçon/plaquiste ou le faire moi-même. Ce sera moins fatiguant, et mieux fini par un pro, mais moins cher par moi même.

La comparaison, c’est que si on prend un architecte pour encadrer le chantier (éditeur) on s’attend à ce qu’il fasse travailler des pros sur chaque poste (illustrateur) s’il n’annonce pas d’entrée qu’il fera le travail lui même avec le résultat qui correspond. C’est là qu’effectivement, l’écart entre illustrateur / IA retravaillée / IA pure, nécessite publicité je trouve.

Mais on retourne sur les débats liés à l’IA, et Terraforming Mars a montré qu’on peut faire moche même sans IA.

[Akiko-Laniakea]

@Otto_von_Gruggen

Terraforming Mars a montré qu’on peut faire moche même sans IA.

[Dust]

@Otto_von_Gruggen

Après c’est comme beaucoup de métiers. Ici l’IA sert d’outil, mais pour abattre une cloison

Honnêtement, je trouve que ça fait le taf.

[mrchicken]

@Otto_von_Gruggen

Terraforming Mars a montré qu’on peut faire moche même sans IA.

Pour le coup ils auraient mieux fait de l’utiliser plutôt que se payer un illustrateur aussi mauvais !

Ca leur aurait permis d’embaucher un vrai designer 3D pour la big box et non de faire modéliser tout ça par une IA aux fraises!

[arkhane]

C’est pas gratuit l’IA hein, y’a un gars qui a passé des centaines d’heures pour écrire et affiner les prompts, ca reste un très gros boulot

Juste que c’est réalisable par qqn qui n’a pas de talent d’illustrateur, mais qui a quand même « une vision » de l’esthétique et de l’univers qu’il souhaite imager
C’est pas parce que ce taf a été fait par l’éditeur que ca n’a pas un cout qui peut se répercuter sur le prix du jeu

Typiquement sur mon fanmade de cartes leaders pour Dune Imperium, les 34 illustrations ont été faites par IA, moi-même, en passant entre 2 et 5h par illustrations pour arriver à un résultat correspondant à ce que j’avais en tête. Absolument personne n’a râlé là dessus alors qu’on aurait très bien pu faire appel à un illustrateur pro en raquant une vingtaine euros de plus chacun

On peut aussi discuter de tous les éditeurs qui ont payé des illustrateurs pour avoir un truc totalement générique (= pas mieux qu’une IA), voir tout moche…

Perso je me fiche de qui a dû taffer sur les illustrations, un « prompteur IA » ou un vrai illustrateur, si le jeu existe à l’arrivée
Par contre clairement, au delà des mécaniques, le visuel rentrera en compte dans l’acte d’achat
Il faut qu’un jeu soit très bon pour que je passe au dessus d’un visuel moche (Ark Nova, TM, …)
Et apparemment OdV DB, c’est du très bon en terme de gameplay

D’ailleurs c’est faisable d’obtenir un résultat lambda/générique avec l’IA mais c’est beaucoup plus difficile voir impossible d’approcher le travail d’un illustrateur qui a une vraie patte (le haut du panier quoi)
Donc c’est un choix à faire et sur un jeu comme OdVDB je comprends que pour une 1ere édition ils aient fait ce choix là pour pouvoir le sortir avec des illus

La KS a eu 1000 contributeurs, avec un pledge de base à 60€, il aurait fallu que le jeu coute le double (60 000€ d’illustrations pour les 395 cartes) pour avoir de « vraies » illustrations ? Clairement ça l’aurait pas fait

Là où ca me gène beaucoup plus c’est quand il s’agit d’éditeurs pro bien en place, qui auraient clairement les fonds et qui ont des tirages qui permettent de lisser le cout des illustrations sans que ca revienne à 50% du prix du jeu

[Gurderman]

@arkhane

Là où ca me gène beaucoup plus c’est quand il s’agit d’éditeurs pro bien en place, qui auraient clairement les fonds et qui ont des tirages qui permettent de lisser le cout des illustrations sans que ca revienne à 50% du prix du jeu

Oui mais ils vont te dire qu’ils ont des frais autrement plus élevés que Paria sur d’autres départements. A titre personnel, n’étant pas favorable à l’utilisation de l’IA (j’ai un biais vu que ma femme est illustratrice), que ce soit chez un petit ou un gros éditeur, c’est pareil pour moi.

[Franck19]

Effectivement je te rejoins, de dire que sa société a une valeur ajoutée alors que le fonctionnaire ne rapporte rien. Encore un faux débat est une ignorance du système. Bref je dévie du sujet

[Akiko-Laniakea]

Après, à titre perso, ce n’est pas tant l’utilisation de l’IA qui me gêne en tant que telle, mais ce qu’elle produit artistiquement.

Comme je l’ai dit plus haut, sur ODVDB, ce qui me repousse, c’est la nature profondément IA des illustrations. Je trouve ça immonde. Même le design général fait générique (le contours des cartes, la police d’écriture…) donc vraiment ça n’aide pas! Je ne sais pas quel logiciel il ont utilisé, les prompt… mais je trouve le résultat peu qualitatif car tout se ressemble. Fallait-il autant de cartes aussi, ça n’aide pas à diluer les illustrations qui adoptent le même paterne de génération, comme ça par exemple:

Après, encore une fois, les goûts et les couleurs… mais je m’inquiète d’une banalisation de l’utilisation de l’IA et donc, de la multiplication de jeux qui au demeurant peuvent s’avérer très bons, mais avec des illustrations, un enrobage générique, qui les feront tous se ressembler.

[fericjaggar]

Et il faut le répéter, l’IA ne crée rien ex nihilo, elle pompe allègrement le travail d’autres illustrateurs sur Internet pour créer ses images.
Moi c’est principalement ça qui me fait refuser l’IA, ce côté parasite.

[syrose]

@Papier

Je comprends que s’il défend son steak de cette manière devant les gens du RSA ils aient envie de le faire chier un maximum

Moi je l’ai plutôt compris dans l autre sens : ils ont vécu comme un harcèlement ce que « les gens du RSA » leur demandait à chaque fois, ou les réflexions qu’ils de prenaient dans la gueule (vous avez qu’à vous rémunérer avec votre société, alors qu’avec les charges, elle aurait coulé).
A un moment, avec l’enervement, je peux comprendre le renvoi d’ascenseur (même si je ne cautionne pas pour autant).
Comme quoi, suivant nos biais on n’a pas la même lecture…

Ensuite les frangins n’ont rien fait d’illégal, ils ont réinvesti dans la société pour la faire grossir et espérer se sortir un salaire à terme. Ce qu’ils ont fait pour l’un d’entre eux. L’autre a trouvé un taf à côté donc plus aucun n’est au RSA, mais c’est pas bien non plus…

Leur en faire le reproche sous couvert qu’ils DEVAIENT d’abord passer et payer un illustrateur si ils voulaient faire leur jeu avant de penser à ne plus être aux crochets de le société…franchement

Ils ont été transparent, ont dit que dès qu’ils ont les moyens, ils passeront par une illustratrice pour refaire le jeu, ou au moins certaines cartes…mais non y’en a encore qui leur font des procès d’intention ( si tu as fait le choix une fois c’est que tu le feras à chaque fois )

Des fois, le comportement humain me désespère…

[Zachizac]

Également ce qui me rebute et ça me fait franchement peur de banaliser le discours « on est petit, pas possible de s’acheter les services d’un illustrateur donc on va « voler » le travail de millions, mais c’est du vrai travail hein, j’ai au moins affiné 3 fois mon prompt! »

[BaneRequiem]

@fericjaggar

Moi c’est principalement ça qui me fait refuser l’IA, ce côté parasite.

Idem, et je pense que c’est ce qui me faisait faire le parallèle, certainement indélicat, avec le travail au black (encore une fois, illégal, ce que n’est pas le recours à l’IA) : un côté parasitage dans lequel personne ne semble lésé en apparence… mais seulement en apparence.

@syrose

Des fois, le comportement humain me désespère…

Bah désolé, franchement je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de discuter de cela. Pas de procès d’intention, un simple fait : ils ont fait le choix d’utiliser l’IA. Affirmer que sans cela, le projet ne pouvait pas exister, ça me semble a minima un propos à mettre en perspectives. Sans l’IA, le projet n’aurait pas pu exister sous la forme dans laquelle il existe aujourd’hui et dans les délais qui ont été mis en oeuvre. Mais il aurait pu exister. Ils ont fait le choix de le faire exister de cette manière : ce sera justifié et justifiable pour certains, par pour d’autres, qui sont sensibles à ce sujet. Ca n’a rien d’irrespectueux ou de déplacé. Je n’ai d’ailleurs pas vraiment d’avis sur cet éditeur qui a l’air pour le coup de faire un travail sérieux. Mais je pense qu’on peut réagir aux discours sans être repris de volée.

Et au passage, quand je lis un truc comme ça :

@syrose

vous avez qu’à vous rémunérer avec votre société, alors qu’avec les charges, elle aurait coulé

Encore une fois, non, c’est un choix alors que tu présentes ça comme la seule voie possible. Le discours sur l’Etat qui empêche les gentils entrepreneurs de gentiment entreprendre, ça me saoule un peu en fait (ce n’est pas forcément ton discours mais celui que j’ai entendu dans la première partie de la vidéo, je précise).

[Zachizac]

@BaneRequiem

Le discours sur l’Etat qui empêche les gentils entrepreneurs de gentiment entreprendre, ça me saoule un peu en fait

Surtout quand c’est pour réclamer le RSA derrière

[BaneRequiem]

J’ai une pote qui a profité du RSA pour lancer sa boîte il y a quelques années, dans les règles, et elle n’a jamais râlé sur le fait de devoir produire tout un tas de paperasses et de justifications : ce sont les règles. Elle n’a jamais tenu ce genre de discours.

[syrose]

@BaneRequiem

Bah désolé, franchement je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de discuter de cela.

Discuter oui,

@Gurderman

On trouvera dans tous les cas un bon argument pour justifier l’IA dans chaque cas de figure. Et en soit, il n’y a aucune raison pour que ce soit plus valable pour un petit éditeur que pour un gros

=Aucune excuse

@Zachizac

Oh le pauvre petit bourgeois

=Attaque personelle sur quelqu’un qu’il ne connaît pas

@Papier

J’ai trouvé ça super enfantin comme raisonnement, et quand-même sacrément à droite

=Jugement

Je suis pas sur que la discussion soit très saine…

On a le droit de pas être d’accord, de discuter des choix et d’en proposer d’autres que l’on pensent être meilleurs mais évitons des jugement de valeur cela serait mieux…mais ce n’est que mon avis.

Après je ne suis pas un adepte de l’IA, j’aurais préféré qu’un illustrateur soit rémunéré mais dans leur cas, avec le jeu qu’il voulait faire cela ne paraît pas forcément évident.

@shwoking

Sa tentative de justifier de toucher le RSA alors qu’il a une société et d’aller dire à Pôle Emploi « ma société paye plus de charge que je ne touche de RSA donc c’est rentable pour l’état alors que toi fonctionnaire tu es payé et tu ne rapportes rien » c’est plus que limite.

Je suis allé revoir le passage et ce n’est pas ce qu’il a dit. 7min 40 il dit : " Je ne l’ai pas dit comme ça mais là je le dis maintenant car je suis en colère…" Donc pas sûr du tout que devant la personne de Pole Emploi il lui ai dit ce qu’il pensait de son job ( même si il l’a pensé). D’ailleurs il y en a beaucoup qui parlerai comme ça à la personne qui va valider ou pas le fait de recevoir une aide ?
Pour moi vous extrapoler…

@BaneRequiem

J’ai une pote qui a profité du RSA pour lancer sa boîte il y a quelques années, dans les règles, et elle n’a jamais râlé sur le fait de devoir produire tout un tas de paperasses et de justifications : ce sont les règles. Elle n’a jamais tenu ce genre de discours.

Et c’est cool car elle n’a plus été à la charge de l’État et au contraire elle participe maintenant à sa richesse. Et les frangins étaient dans la meme situation à priori.
Mais de ce que j’ai compris de la vidéo, c’était « les mecs du RSA » qui voulaient que les frangins arrêtent leur société ou de demander le RSA dans leur situation. Or si ils n’y avaient plus droit, c’est bizarre qu’ils ne leur ont pas enlevé d’office
Ou alors il y avaient droit mais que cela ne plaisait pas à celui/ceux qui s’occupaient de leur dossier…
Et là ils outrepassaient leur fonction, non ? Bizarre de leur laisser leur droit, non ?

[Gurderman]

@syrose

@Gurderman

On trouvera dans tous les cas un bon argument pour justifier l’IA dans chaque cas de figure. Et en soit, il n’y a aucune raison pour que ce soit plus valable pour un petit éditeur que pour un gros

=Aucune excuse

Etant contre l’utilisation de l’IA, je ne vais tout de même pas commencer à trouver des arguments valables pour les uns mais pas pour les autres. Pour moi, leur excuse est entendable mais ne tient pas : je pense qu’ils auraient pu (et dû) faire autrement.
A l’inverse, tu prends leur parti, ce qui est parfaitement compréhensible (et peu importe pour quelle raison au demeurant) mais je trouve que les critiques à leur encontre sont totalement entendables. Sachant qu’ils ne sont pas les derniers à avoir des avis tranchés et exprimer des jugements de valeur détestables (on l’a vu ici même).

[syrose]

Ton commentaire a été pris pour justifier la non-discussion. Tu seras d’accord que si d’un côté, 1 personne dit 0 excuse ben y’a pas de discussion possible, non ?

Ensuite je prends leur parti, sur 1 point ;
1 - les attaques sur la personne que je ne cautionne pas. On peut ne pas être d’accord mais si on pouvait rester sur le sujet plutôt que les personnes… La dernière fois c’était parti en cacahuète pour des conneries et on peut pas dire que les tords étaient que du côté des frangins. Même si leurs interventions, chauffées par leur communauté, avaient empirer les choses

Sinon j’essaie de me mettre à la place des personnes pour essayer de comprendre leur décision.
Cela ne veux pas dire que je cautionne pour autant.
Après je suis intéressé par les solutions qu’ils auraient pu prendre pour viabiliser leur projet tout en ayant recours à un professionnel de l’illustration. Sachant qu’ils cherchaient à se sortir un salaire, ce qui est tout à leur honneur, et qu’ils n’ont réussi pour l’instant que pour un seul des deux.

[Mil]

@Akiko-Laniakea

Ouch ça fait mal ces illus ! Je veux dire, au-delà de l’aspect un peu générique et lisse de l’IA, il y a peu de créativité et d’inventivité dans le cadre, la scène, les lumières, les poses… Je trouve que ça fait écho à ce que @arkhane a dit (si j’ai bien compris), à savoir que l’outil est accessible à tous, même sans talent d’illustration, mais nécessite d’avoir une vision claire du rendu souhaité. Alors oui, c’est vrai pour avoir un rendu cohérent. Après ce ne sera pas forcément très recherché artistiquement, voire pauvre et pas très beau comme ici. Peut-être qu’entre d’autres mains le rendus auraient été plus inspirés.

Je sors d’une partie d’Etherfields, et visuellement j’ai encore pris une claque, comme à chaque fois. Quoi qu’on pense du jeu niveau gameplay, je n’ai encore vu personne me dire que ce jeu est moche. Au contraire, on vante ses illustrations qui se permettent tout type de folie, mais aussi sa DA (j’entends tout ce qui n’est pas l’illustration elle-même). A ma connaissance pas d’IA générative ici, je ne sais même pas si on pourrait obtenir ce résultat à la fois extrêmement varié mais cohérent avec une IA. C’est l’équivalent d’un film d’auteur en illustrations. Et je ne sais pas vous, mais je n’ai pas trop envie que ça disparaisse au profit de visuels blockbuster calibré à l’IA.

[nissa-la-bella]

Il faut distinguer l’illustrateur de l’IA

[znokiss]

@Gurderman

Pour moi, leur excuse est entendable mais ne tient pas : je pense qu’ils auraient pu (et dû) faire autrement.

Et comment, par exemple ? Je veux dire, il y a une comparaison plus haut avec Etherfield, qui sort des studios d’Awaken Realms, qui est la grosse machine qu’on connaît avec des budgets permettant de faire bosser plein de monde sur différents projets.

Là on a 2 gars qui se lancent en solo et pondent un jeu avec leurs petites mains.
J’ai vu plusieurs fois ici « non, ils auraient dû faire autrement ».

Mais du coup, comment ?