Intelligence artificielle et jeu de société

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Je me permets de te répondre vu que tu m’as quote, mais le premier truc, c’est que rien que le fait de polariser le débat à ce point entre « anti-IA » et « pro-IA » me semble taper complètement à côté de ce qui se dit sur ce topic. Car à vrai dire, j’ai vu assez peu de messages absolument et sans nuances hostiles à l’usage de l’IA : c’est moins vrai pour les « pro-IA » qui généralement se contentent de lâcher un - minimum syndical - « bien sûr qu’il faut faire attention aux questions éthiques, mais », avant de dérouler le discours visant à dire qu’il n’y a aucun problème et que les « anti-IA » sont des salauds qui empêchent les gentils entrepreneurs de gentiment entreprendre.

Le fait est que tu me quote sous forme de cherry picking au sein de messages où j’explique, me semble-t-il clairement que ce qui me pose problème avec l’Ordre de Veiel deckbuilding n’est pas l’usage de l’IA en soi, bien qu’il soit évidemment questionnable, que tu le veuilles ou non, mais le discours le justifiant, qui est parfaitement hypocrite. Désolé, mais affirmer qu’il n’y a pas d’alternative, c’est juste faux en fait, y’a vraiment besoin de développer ? C’est un choix d’utiliser l’IA pour réaliser le jeu exactement de la manière souhaitée, sans concession : c’est un choix, il suffit de l’assumer.

La nuance c’est nul ?
Et en fait en le disant, j’ai l’impression qu’il est là le problème : un discours nuancé, rappelant qu’il y a d’autres voies et que l’usage de l’IA pose un débat important, est catalogué comme un discours anti-IA. En fait, si l’on n’achète pas le narratif (la soupe) du gentil créateur de jeu passionné qui n’avait pas d’autre choix pour faire le jeu de ses rêves et pour faire rêver les gentils joueurs passionnés, on est des haters et/ou des anti-IA. Comme si… comme s’il y avait une légère difficulté à assumer l’usage de l’IA ? Désolé mais si l’on est parfaitement à l’aise avec un choix, on formule un discours honnête : « Oui je sais qu’il y a un débat éthique sur l’usage de l’IA mais j’ai choisi de le mettre de côté car je veux faire le jeu exactement comme je l’ai imaginé, je veux plein d’illustrations sans payer d’illustrateur car je préfère utiliser mon budget autrement ».

Maintenant en vrac :

Pardon mais comment on faisait avant l’IA ? Je n’achète pas ce narratif. C’est un discours avec lequel on peut justifier n’importe quoi.

[quote=« froh, post:600, topic:42214 »]
Tout ça dans un univers ou Hasbro, lui, qui a les moyens de se payer les artistes ne va pas le faire (parce que le jeu est un produit).[/quote]

Ca c’est du whataboutisme, je ne vois pas en quoi ça fait avancer la question :thinking:

Non il va l’encadrer, et c’est très bien.

Ca, ça me fait penser à un truc cher à notre bon président : la fameuse « théorie du ruissellement ». Tu nous annonces que si les boîtes peuvent librement utiliser l’IA pour économiser sur les artistes (ce qu’elles peuvent déjà faire hein, elles n’aiment visiblement juste pas qu’on leur dise que ça pose question), alors quand elles seront devenues de grosses boîtes, elles embaucheront des artistes ! Bah désolé, mais on n’est pas obligé d’y croire. La seule vérité, vérifiable immédiatement, c’est que c’est profitable aux entreprises et à elles seules : le cercle vertueux, pour l’heure, il n’est que littérature.
Quant à parler de boycott, généralement, on associe ce mot à un mouvement collectif et organisé : ça n’existe pas (en tout cas rien de particulièrement massif ou visible). Il n’y a pour l’heure que des comportements individuels de consommateurs qui sont à l’aise ou pas à l’aise avec l’idée de posséder des jeux réalisés avec des outils qu’ils n’approuvent pas. Et encore heureux qu’ils aient le droit d’exprimer leurs points de vue avec leurs achats : de toute façon ça ne changera rien, c’est un public extrêmement minoritaire qui s’intéresse à ce genre de problématique et qui est susceptible de ne pas acheter un jeu car fait avec de l’IA.

No comment :roll_eyes:

Je ne sais pas de quels reviewers tu parles : mais je me répète, ici, la plupart des discours sur lesquels tu apposes le sceau « anti-IA » sont nuancés et ouverts au débat.

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Ici oui. Ailleurs non. (et j’appose rien du tout, ils se catégorisent eux même)

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Bah excuse moi c’est pas clair, tu quotes des gens d’ici et tu construits toute ton argumentation sur du « vous », « votre » :sweat_smile:

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J’ai construit le début de mon argumentation directement sous vos réponses. Et j’ai étendu après. (vous n’êtes pas personnellement visés)

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Pour répondre sur tes points à toi seul :

Non les anti-IA sont des gens qui veulent protéger leurs emplois, et, se faisant, tendent à le détruire encore plus.

J’ai littéralement dit « le débat, bien que nécessaire ».

Oui, il pourrait dire ça, mais il parle de son ressenti, qui est « j’ai pas le choix, j’ai pas de thunes ». Qui est tout aussi entendable selon moi. Moi si tu veux je dirais les deux, s’il m’arrive un jour de sortir un jeu avec IA (ce que j’essaye d’éviter actuellement en tentant une des stratégies ci-après, à minima partiellement).

Oui, j’ai développé, l’alternative c’est de ne pas vendre, et donc couler dans 90% des cas. Donc techniquement, tu « choisis » d’avoir un jeu qui se vendra très probablement (beaucoup) moins. C’est une alternative. Est-ce une alternative correcte, du point de vue de l’entrepreneur. Je ne pense pas.

Mais tu as raison, il y’a aussi d’autres alternatives, plus probables (et plus utilisées) :

  • Avoir l’argent pour payer les illustrateurs. (Asmodée) => Avoir de la thune
  • Réutiliser des illustrations déja payées. (Asmodée) => Avoir de la thune
  • Avoir embauché un illustrateur en interne qui est capable de tackler plusieurs styles graphiques. (Sorry We Are French qui a été racheté par Asm… ah non Hachette) => Avoir de la thune
  • Ne pas avoir d’illustrateur, mais « juste » un graphiste. (Nouveaux jeux « de cartes » Asmodée.) => Avoir moins de thune, mais en avoir quand même
  • Avoir un pote illustrateur qui bosse gratuit et/ou en échange de royalties. (là je sais pas mais c’est surement arrivé plus d’une fois. Soyons sérieux cependant, c’est comme pour les auteurs, la plupart du temps ça équivaut à avoir du « boulot gratuit ») => Solution viable.
  • Être un illustrateur ou un graphiste (assez répandu, le CEO de Funforge me semble-t-il, en exemple). => Solution viable. (si t’en es un)

Ben… On faisait pas en fait. La plupart des auto éditions sont mortes nées sans illustration. Ou alors tu parles des années 90. Mais bon là j’ai pas besoin d’expliquer.

Ca c’est une mise en perspective de comment le boycott marche et quel effet il va avoir à long terme => Laisser les gros qui s’en foutent seuls sur le marché. Empêcher les petits d’arriver.

Ca, oui, c’est vrai. Rien n’empêche un petit studio de s’en battre les glaouis après.

N’empêche que de manière assez intéressante, plus t’as de « studios », plus t’as d’ « embauche », même si rien ne garantit qu’un petit embauche en devenant gros.

L’existence des multiples entreprises garantit par contre des emplois. Ca n’est pas du ruissellement sur ce point. C’est juste que tu garantis de la demande, et donc que ça va favoriser l’offre.

Pour aller plus loin, remettons en perspective les coûts d’un illustrateur. On est aux alentours de 500 € UNE illustration (souvent au dessus), et ça monte à 3000 € pour une boîte. Pour des tirages de boîtes autour de 1000 à 1500 pour commencer. Un coût de prod fixe autour de disons 5% du prix (parfois plus, parfois moins, c’est assez variable selon le type de jeu et surtout le tirage demandé). Un coût de boutique fixe d’autour de 50% (+ ristournes, mais restons à 50). Et un coût de stockage/distribution (que je ne connais pas). Je te laisse calculer comment être rentable quand t’arrives sur le marché (ou à minima, ne pas perdre d’argent).

L’illustration. C’est le plus gros coût d’entrée pour développer un jeu, de très loin, parce que l’auteur a parfois une avance (petite), et des royalties (qui ne lui feront plus ou moins pas gagner grand chose à moins d’avoir le gros succès de ouf), mais on dépasse pas mass de brouzoufs, par rapport au travail qu’il a effectué.
C’est régulièrement autant, voire plus que la production.

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Bah si tu veux une baraque de 270m² à la Baule et que t’as pas les moyens, bah tu peux pas. En revanche, et comme je l’expliquais plus haut mais ça ne te semblait sans doute pas pertinent, j’évoquais le fait que sur le chapitre 1 d’ODV, ils ont fait un excellent boulot sur les cartes qui n’a pas demandé un travail aussi gargantuesque que l’aurait demandé des illustrations full art comme sur ODV deck building. Voilà : c’était une solution. Solution qu’ils ont d’ailleurs déjà expérimentée et qui leur a très bien réussie. Cherry picking, tout ça.

Clairement, on n’a juste pas la même conception de l’Art et de la société dans laquelle on a envie de vivre.
Mais ce qui est fou, c’est de penser qu’être anti-IA, c’est être anti-technologique, voire réactionnaire. Or pas du tout. Ça n’a absolument rien à voir. On est plus dans le schéma capitaliste de la vitesse de production : faut aller vite. Faut que le jeu sorte vite, alors on n’a pas le temps de trainer, vite vite vite, faut des illus. Allez allez on se bouge.

LOL

Y a un côté dangereux dans ce point de vue : c’est un peu le marche ou crève. Sauf qu’on parle d’une technologie loin d’être au point et loin d’être correctement encadrée.
Je ne vois pas ce qu’il y a de méprisable à vouloir protéger son travail d’artiste qui sera, ne moquons pas du monde, surtout pollué par des ingés qui vont faire des prompts balèzes, plus que par des artistes qui vont décider de s’y mettre. Quand tu choisis de jouer du piano, c’est pas pour te lancer dans l’utilisation de l’IA au bout de vingt ans. C’est parce que tu es passionné et que tu aimes ce que tu fais. Même chose pour l’illustration.

La logique capitaliste et purement comptable se heurte à une logique différente.

@Arakis22 Je pensais pas lire un truc comme ça venant de toi. Énorme déception.

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Et si tu trouves une solution IA qui te construit ta maison mais que les maçons sont pas contents. Ben tu la fais.

Tellement bien réussi qu’ils ont pas de thunes pour continuer sur cette solution. Capacité d’analyse tout ça.

Le marche ou creve est bien entendu à relativiser. Les artistes comme Sieur Dutrait n’ont absolument rien à craindre de l’IA. Cela va clairement affecter les arrivants. Par contre, tu ne peux pas ‹ refuser › l’arrivée d’une technologie. Et il ‹ faudra › s’adapter à son arrivée (pas forcément en l’utilisant).

La transition a commencé. Les écoles d’art font déjà des formations sur son utilisation. Et, s’il faut clairement cadrer (c’est en cours), ca ne disparaîtra pas. J’insiste sur ce point.

Et la logique capitaliste ne va pas plus disparaître, vu que l’illustrateur ne bossera pas gratos. (la logique capitaliste c’est la logique du monde dans lequel on vit en fait)

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Merci pour tes réponses :+1:
Je ne réagis que sur cette partie car c’est celle sur laquelle je pense qu’on ne se comprend pas.
En fait je dirais que @Gurderman résume parfaitement mon ressenti avec la phrase suivante :

Quand je parle d’autres voies possibles, je ne parle pas d’autres façons de pouvoir avoir autant d’illustrations qu’on en rêve mais de dimensionner le projet de manière réaliste par rapport à ses moyens, sa taille. Pourquoi ça marcherait différemment dans le monde du JDS ? Je veux dire, si je rêve d’ouvrir un gigantesque complexe d’escape games mais que j’ai pas les moyens parce que la déco coûte trop cher, bah ma logique va être de commencer par une salle d’escape game fignolée, pas d’essayer de trouver un moyen légal mais avec lequel je ne suis pas à l’aise, ou une faille dans le système qui va me permettre d’obtenir des décors gratuitement (au détriment d’autres gens qui en auraient eu plus besoin, par exemple). Ou alors je réussis à convaincre des investisseurs, à obtenir un giga-prêt ou réussir à embarquer des tonnes de gens dans une campagne de crowdfunding de folie, mais ça c’est loin d’être gagné, donc mon premier réflexe sera bien de dimensionner mon projet différemment.

ODV, c’est quand même un énorme projet (issu en plus de KS). Quand on parle d’autres voies, on parle aussi de réduire le nombre de cartes du jeu de base, ou de réduire le nombre d’illustrations, de rationnaliser : je bosse souvent avec des graphistes/illustrateurs, je sais très bien que c’est possible. Des cartes peuvent avoir la même illu, ou alors il est possible de décliner des variations qui coûtent beaucoup moins cher à faire. Ou alors il était possible de prévoir un poste plus important pour l’illustration dans la campagne KS : sur ce genre de projet avec une grosse proximité public-créateurs et aussi une proximité avec des influenceurs qui font vendre des gros jeux (Etrigane par exemple), je suis convaincu que les gens auraient mis plus d’argent si on leur avait promis une qualité supérieure d’illustration (pour les jeux de commerce, je suis d’accord, cette logique ne fonctionne pas, mais dans ce cas on revient au dimensionnement du projet).

Encore une fois ce qui m’énerve, c’est le discours selon lequel l’IA était la seule voie.

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Alors je vois le point de vue global. Mais du coup ca touche pas que le jds et pour reprendre ton questionnement.

Pourquoi tu t’imposerais une limite à ton projet de façon artificielle alors que tu as une solution qui existe pour t’affranchir de cette dite limite.

Oui, avant, tu faisais pas parce que tu pouvais pas. Mais là tu peux. Tu peux donner vie à ton terraforming mars à toi car enfin les outils sont accessibles pour pouvoir t’y lancer (avec du taf’).

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Alors formulé comme ça, ça me semble beaucoup plus honnête. Je trouve toujours que cela pose question car l’usage de l’IA s’accompagne de tout un tas de questions, notamment éthiques, mais là l’IA est présentée non pas comme une impérieuse nécessité mais comme un outil ouvrant le champ des possibles, que l’on peut choisir d’utiliser ou non. Ca me semble être une base beaucoup plus saine pour un débat.

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Je maintiens que l’autre solution c’est de moindre vendre ton jeu hein. On est sur un marché surchargé. Les jeux qui utilisent 50x la meme illu en bleu/rouge/jaune. Ca phagocyte la visibilité du jeu. Et ca te force à nuire à ta vision. Parce que rendre un projet plus cheap ben ca se voit.

Donc ca reste selon moi une des seules solutions pour t’affranchir du ‹ avoir de la thune ›. C’est peut être pas une base de débat saine, mais je pense sérieusement que vous mésestimez l’importance de l’apparence.

Se dire ‹ J’vais faire un jeu sans les mains › quand y’a des mains qui existent, c’est pas top.

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Alors oui tu peux, mais à quel prix en considérant :

  • les gens/emplois qui seront remplacés par l’IA
  • l’énergie nécessaire à la faire fonctionner (pour un taff qu’on fait très bien actuellement sans)
  • les conséquences sur la planète d’une surconsommation d’énergie (et d’une surproduction accélérée par l’IA)
  • l’avenir de l’humanité et d’une partie de la faune en somme

Si j’avais plus de temps je pourrais détailler les problématiques globales et essayer de proposer des pistes d’amélioration. Mais je m’en tiendrai à conseiller 2 vidéos de Fossoyeur de films qui fait un constat sur le monde du cinéma, mais qui peut s’appliquer à beaucoup de domaines actuellement.

Les vidéos en question :

La phrase qui résume bien la situation actuelle : « tout va trop vite », et c’est pas un vieux qui vous dit ça (je parle de moi).

Édit: si je trouve le temps et que ça intéresse du monde, j’essaierai de détailler plus ce que j’entends par « tout va trop vite ».

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  • Oui, certains artistes seront remplacés par les IAs.

Mais là je suis dans le discours de celui qui n’a pas de moyens, et là, ca n’heurte aucun artiste vu que tu n’avais pas les moyens à la base.

Ca a un impact quand tu as le budget mais que tu choisis sciemment de l’allouer ailleurs.

  • ‹ pour un taf › qu’on ne fait pas du tout sans’ du coup, en l’occurence.

  • Le coté écologique : Oui les data centers ont un impact. Avec l’IA aussi. C’est un surcoût. Il faut s’en occuper.

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Pas les moyens, on révise ses ambitions ou on trouve qqn qui a les moyens pour financer ses ambitions. Dans notre modèle capitaliste actuel j’entends, l’idéal serait quand même un modèle où chacun aurait plus de moyens pour mener à bien ses projets.
Et même sans moyens à allouer à un artiste, l’usage de l’IA tend à la normaliser. Sans faire de parallèle avec l’actualité politique, la fenêtre d’Overton peut s’appliquer à cette technologie, augmentant son acceptation auprès du public et donc orientant les choix de ceux qui ont les moyens de payer des artistes à se passer d’eux au profit de l’IA.

Je ne parle pas que du stockage de data des corpus, mais aussi de la puissance de calcul nécessaire pour la génération. Et dans un monde où l’énergie va se raréfier, pas certain que ce soit le plus malin de se reposer sur l’IA pour du boulot qu’on fait déjà très bien sans.
Édit : sauf si on a besoin que la fuite en avant aille encore plus vite.

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Ben du coup ici t’as un moyen de le faire. Il est existant. On en revient à ça : avant tu pouvais pas, maintenant tu peux. Donc si ton choix est de ne pas faire, j’appelle pas ça un choix.

Les plus gros clients des IA c’est pas les éditeurs de jds.
Comme partout. Il faut ramener ça à des échelles de valeur. Si le gros est déjà rentable, il n’a pas forcément besoin d’amortir ses coûts. Le petit, oui.
Pareil pour les jets privés.

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Après là où je dis qu’envisager l’IA non pas comme une nécessité dans le monde du JDS mais comme une ouverture du champ des possibles pour une petite structure est une base de discussion plus saine, c’est parce qu’elle renvoie au choix de l’utiliser ou non en décidant de mettre de côté ou non les questionnements éthiques.

Et de ce point de vue là, c’est quelque chose que l’on fait probablement tous : on utilise tous des outils, des objets, par confort, alors qu’ils ont un impact négatif (pollution pour des jeux fabriqués en Chine, usage intensif de services de streaming, etc.) et qu’on pourrait s’en passer. C’est en ça que je ne considère pas, comme @froh le caricaturait, les usagers de l’IA comme d’immondes salopards : je peux tout à fait entendre le discours selon lequel « j’ai la possibilité de le faire, donc je le fais car les conséquences directes de mon usage me semblent acceptables/un moindre mal ». Je demande juste à ce qu’on ne me raconte pas de salades.

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Je le caricature pas. Je lis juste les posts facebook sur des communautés d’artistes et ludistes. La grosse part de la discussion c’est ‹ Je suis contre, vous volez les artistes, vous etes de gros batards ›. C’est pas ‹ inventé › ni ‹ caricaturé ›. J’ai meme eu des répercussions car j’ai exprimé mon point de vue pour.

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Par moyens j’entendais « moyen financier ». Pour répondre à ton listing indiquant point après point "avoir de la thune ".

Clairement en JDS tu connais bien mieux le milieu que moi. J’attire juste l’attention sur une problématique de société globale qui s’étend à de plus en plus de secteurs en crise.

Si pas de fuite en avant, pas besoin de produire autant de jeux à usage quasi-unique (qui peut jouer à tout?). On peut donc se focaliser sur moins de jeux, mieux produits et plus originaux qu’un énième eurogame reskiné. Le vendre plus cher certes, mais comme moins de jeux à vendre (les boutiques vous remercieront), plus (+) d’argent dispo chez l’acheteur. Et si le jeu est plus cher, qu’il y a moins de variété, on peut faire appel à des artistes et leur laisser le temps de fournir un travail de qualité sans leur mettre une pression intenable.
C’est certainement utopique vis-à-vis de la nature humaine, mais c’est fou comme on peut changer les choses en ralentissant la fuite en avant. Tout va trop vite je vous dis.

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Oui, mais les rapports environnementaux mettent aussi en avant qu’un effort social global ne peut pas etre demandé sans une certaine forme d’égalité (cad que demander des efforts aux gens qui représentent quedalle en émission ne fonctionnera pas tant que Bernard Arnault prendra son jet privé tous les jours).

Et là tu as raison au global mais c’est mésestimer les acteurs. Toi, si t’as envie de sortir un jeu toi même et que tu ne trouves pas d’éditeur. Ben tu veux pas que la possibilité te soit refusée sous pretexte que 10000 autres éditeurs existent. T’y es pour rien. Et ca doit pas non plus dire qu’il faut seulement laisser les éditeurs en place qui n’auront pas toujours les meilleurs choix éditoriaux possibles à vie.