étonnant de qualifier de liberté ce qui est plus généralement considéré comme un asservissement (volontaire et bienheureux ou pas, c’est anecdotique)
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Tu ne m’a jamais vu sinon, tu ne poserais pas la question.
C’était ma contribution. Je m’en vais prendre la porte !
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sympa, ce bistro ! 
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J’avais prevu de le dire à la lecture des messages, tu m’as devancé, mais je le dis quand même.
Bien que @hexolitemax ne soit pas le plus modéré/subtil dans son approche et après une salve un peu violente, on a le droit à un débat autrement plus intéressant que n’importe où ailleurs, car nous sommes tous très différents (seul le jeu (ou plutôt l’achat de jeu 
) nous rapproche).
Je suis optimiste, je pense qu’on fait des progrès énormes sur l’égalité homme femme, mais il y a encore un long chemin à parcourir.
Je repense à la lecture de vos messages, aux sifflets reçus par Cécile Duflot à l’assemblée un jour où elle était venue en robe. Nos élus se sont comportés de manière inacceptable, sans que ça n’emeuve les foules. C’est de le fruit de notre société et j’ai espoir qu’aujourd’hui ça n’arrivera plus.
Le problème se situe au niveau de la reproduction des stéréotypes, Barbie ne doit pas être Le Modèle de la femme. Il faut casser ça.
Merci @hexolitemax de poster régulièrement sur ce sujet, je me sens moins seule dans mes idées. Il m’arrive souvent de m’auto-censurer en me disant que je vais passer pour la féministe de service sur ce forum, alors j’interviens moins. (par exemple je n’aime pas les expressions faire une coup de p*, ou les expressions mettant en scène les attributs purement masculins (que ce soit pour dire qu’on est saoûlé ou qu’on a du courage), mais je sais que ça passera mal si je ne faisais qu’interroger ces expressions.
Tes liens m’ont permis d’identifier et de nommer certaines « habitudes » des oeuvres culturelles (télé et ciné surtout), qui me gênaient jusque là de manière confuse.
J’avoue que je ne comprends pas toujours la levée de boucliers quand des remarques comme les tiennes sont faites, et que l’on sorte à chaque fois « il y en a marre du wokisme ».
Personnellement, je me définis comme féministe depuis toute petite (merci Benny Hill, les coco boys d’avoir aiguisé mes convictions ! ).
Petite anecdote
Gamine, j’aimais bien regarder « Working Girl » d’abord parce qu’il y avait Harrison Ford, mon acteur préféré, mais aussi parce que ça montrait l’ascension sociale d’une femme (une secrétaire choucroutée) dans les bureaux à New-York.
bande annonce : https://youtu.be/va1UqFivi6A
C’était pour moi, plus ou moins consciemment, un modèle (sauf pour la choucroute, hein !). Sauf qu’en le regardant « récemment » j’ai pu me rendre compte qu’il n’était pas si féministe ou autre que ça ( c’est Sigourney Weaver la méchante, qui bloque l’ascension des autres, et c’est en partie grâce à Harrison Ford que Mélanie Griffith tire son épingle du jeu. Donc pas de « sororité » mais le cliché des femmes au pouvoir qui écrasent les concurrentes…
Et en ce qui concerne le terme « woke » j’aurai tendance à vouloir me l’appliquer dans le sens où j’ai récemment pris davantage conscience de biais insidieux, concernant les personnes racisées, dans différents domaines. Je sais bien que ce terme vient de la culture anglo-saxonne, et qu’il est lourdement chargé et connoté. Je pense que beaucoup d’entre vous l’associent à la cancel culture et au politiquement trop correct. Dites-moi si je me trompe. Mais alors quel terme utiliser pour définir une personne qui a pris du recul vis à vis de pratiques d’habitudes culturelles pas toujours très inclusives ?
Je remercie aussi tous les participants précédents d’avoir pris la peine d’écrire des commentaires fort intéressants.
Il n’y a pas longtemps je m’étais fait la réflexion contraire, que la beauté pouvait dans certains cas être comme un cadeau empoisonné ( "une malédiction " serait bien trop fort). Je ne connais pas le caractère de, disons, Scarlett Joahnsson ou Angelina Jolie, à qui, semble-t-il, leur physique avantageux a dû les aider dans leur carrière. Mais on ne connait pas leur vie privée. Elles ont certainement subi du harcèlement (de rue par exemple) quand elles étaient jeunes. Comment l’ont-elles géré ?
Certes il a été démontré qu’un enfant beau recevra plus de « faveurs » qu’un autre à compétence égale (choisi d’abord, plus de compliments) je crois même que ça reste à l’âge adulte pour obtenir un boulot.
Mais je pense surtout aux jeunes filles qui à l’adolescence, vont découvrir l’attirance que les autres ont pour elles, qu’elles le cherchent ou non. (Leurs parents les auront peut-être déjà inscrites aux concours de mini-miss ou autres, et deviendront sans doute mannequin. C’est pas le milieu le plus sain. Leurs autres compétences seront peut-être passées au second plan). Sans parler des jalousies que cela peut entrainer (niveau familial, amical …), des remises en questions (m’apprécierait-on autant si j’étais moins …), peur de vieillir, de grossir, etc… car on se sait sous le regard des autres.
Alyssa Milano et Emma Watson (Hermione) ont témoigné qu’elle avaient été choquées par l’attitude d’adultes alors qu’elles étaient encore ados. Il y a même un site qui a proposé de faire le décompte jusqu’à la majorité de Millie Bobby Brown (Eleven) pour savoir à partir de quand il serait possible de publier des commentaires salaces à son sujet.
Bref, autant être (un peu) trop gros(se), quelconque, insignifiant(e), banal(e) physiquement, ça doit être lourd à porter, autant l’inverse doit l’être aussi.
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Je suis d’accord avec toi sur la beauté. Quand je vois dans mon entourage le nombre de femmes qui ont été harcelées, attouchées voire violées, je pense que dans des moments comme ça, tu considères ton attractivité physique comme une « malédiction »… (Et malheureusement ça ne semble pas être que dans mon entourage quand on voit les chiffres nationaux)
Sur une note plus légère, les joueurs de football beaux coûteraient plus chers (toutes choses égales part ailleurs).
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14660970.2014.980742
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Je comprends qu’on puisse s’interroger sur ce genre d’expression. Mais est-ce que vouloir à tout prix que chaque mot soit pesé n’entretient pas une autre forme de pression ? Est-ce qu’elles (au moins pour certaines d’entre elles) n’ont pas dépassé le(s) terme(s) dérangeant(s) ? Par exemple, est-ce que vous trouvez que c’est misogyne de traiter quelqu’un de «con» ? (je vous laisse faire les recherches sur le pourquoi sur ce terme)
Pourquoi vouloir trouver un terme ? Pour se «reconnaitre» entre ceux qui seraient sur la bonne voie et les autres, choisir son camp ? On peut être d’accord sur le constat, mais pas d’accord sur la manière et les solutions à apporter pour changer les choses et les mentalités.
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Je connais l’origine de « con » et je l’utilise dans le sens qu’on lui donne aujourd’hui.
Si je cherche un autre terme que « woke » c’est parce que souvent chaque intervention disons « progressiste » se fait taxer de woke… Tiens, peut-être progressiste, même si c’est très large, mais moins connoté (?)
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Il n’y a pas besoin de critères définis. Pourquoi vouloir définir des standards, ou des règles ? Pour vérifier si tu respectes bien le template ?
C’est intrinsèque. C’est personnel, c’est subjectif.
Pour le harcèlement, le viol, les attouchements… @hexolitemax et @Leskiv27 ca n’est pas réservé aux femmes belles. Je ne vois pas ce que ça vient faire là.
A moins que vous ne sous entendiez que les belles femmes sont plus victimes de viol ou de harcèlement que les autres, auquel cas des sources seraient les bienvenues.
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J’ai évoqué uniquement le harcèlement, en précisant harcèlement de rue. Je n’ai pas de sources (pas eu le temps d’en chercher) mais si deux filles, l’une belle l’autre moins, habillées de la même manière, font les mêmes déplacements urbains, il est fort à parier que l’une sera beaucoup plus la cible de regards insistants, de sifflements, de demandes impromptues et parfois inélégantes de « 06 », sans parler de ce qui peut se passer dans un métro bondé.
Ayant grandi dans une petite ville, j’avais été interloquée quand une amie de vacances (mignonne mais pas future miss France) âgée de 15 ou 16 ans m’expliquait qu’elle avait mis au point une stratégie pour qu’on la laisse tranquille dans le métro de Roubaix (elle descendait souvent au terminus) : elle s’enlaidissait en faisant des grimaces (mâchoire de travers, etc. ), en se tenant tordue pour qu’il ne vienne pas à l’idée de mecs de venir la draguer.
Edit : Mais bien sûr, quelque soit son physique, une femme peut être une victime.
Donc en fait tu dis exactement la même chose que moi :
Sauf que moi je vois le verre à moitié vide, et je considère maintenant que la beauté peut être pour certain(e)s plus une « malédiction » qu’un don, alors que j’ai longtemps vu seulement le verre à moitié plein de la beauté parfaite.
Si tu as des statistiques qui montrent que le harcèlement de rue touchent plus les personnes “belles”, ca m’intéresse.
Être différent d’une manière ou une autre, ca attire l’attention souhaitée ou non. Clairement ca ne justifie en rien le harcèlement ou pire.
Au niveau professionnel et scolaire être beau est un avantage
Ton propos me rappelle ce que raconte l’ article ci dessous, on croit plus facilement les personnes belles que les personnes moches quand on parle d’harcèlement
Au niveau de la vie de tout les jours. Tu peux regarder les vidéos “pretty privilege” sur tiktok Ou les posteurs racontent leurs anecdotes positives et négatives dues a leur beauté.
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Bientôt on va voir des gens trop beau faire de la chirurgie pour devenir moche afin de contrer cette malédiction !.. Ah bah en fait non .
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Je n’ai pas de sources. J’ai regardé mais à mon avis c’est un peu compliqué de faire ce genre d’études. Je ne vois pas trop quel design permettrait d’étudier ça.
Par contre ça me semble une hypothèse raisonnable, qu’une femme considérée comme belle dans une société donnée ait plus de risque de subir ce type de comportement (tcepa). Ça ne veut pas dire qu’une femme qui le serait moins n’en serait jamais victime pour autant, c’est pas ce que je voulais dire.
Mais je reconnais ne pas avoir de source. Et si ça gêne, j’édite.
Les victimes de violences sexuelles sont de tous genres. Je connais 2 hommes moches qui ont été victimes de frotteuses dans les transports en commun. (Ils ne sont pas aller a la police pour reporter les faits 
)
Oui en effet, tu fais bien de le signaler, my bad.
J’ai trouvé cela qui semble indiquer un lien entre beauté et jeunesse et violences sexuelles chez les hommes et femmes.
Mais l’article que j’avais posté plus haut semble indiqué, que si tu es moche on aura moins de chance de te croire si tu reportes être victime de harcèlement.
De même les coupables (donc ceux de violences sexuelles) sont jugées moins sévèrement quand ils/elles sont beaux/belles que moches. 
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Idem si tu es vieux/vieille ( ce qui pour certains revient au même car pour eux vieillesse ( 40 et + par exemple pas forcément 80 et +). J’avais vu il y a 5 ans environ, une mini série anglaise dans laquelle une cinquantenaire très banale affirmait s’être fait violer lors d’une soirée mais elle n’avait pas réussi à identifier son agresseur. Elle faisait face à l’incrédulité, voire aux sarcasmes, de la police et de son entourage ( pourquoi irait-on te violer ? Tu t’es vue ?). J’ai retrouvé la référence, Broadchurch saison 3. https://www.allocine.fr/article/fichearticle_gen_carticle=18668093.html
Pour tiktok, je te fais confiance, je ne veux pas mettre les pieds dedans !
Au vu des remarques précédentes, je précise mon propos : bien sûr être beau ou belle ça facilite la vie. Les gens auraient tendance à être plus empathique avec toi, à te croire plus facilement (cf. des violeurs qui sortent l’excuse " avec mon physique, je n’ai pas besoin de ça "), etc. Des personnes au look banal vont certainement galérer pour grimper les échelons, surtout si elles ont une moindre confiance en elles et ne savent pas se vendre.
J’apporte juste ma réflexion qui essaie d’envisager ce qu’être une vraie beauté signifie. Et qu’il peut y avoir des inconvénients plus ou moins importants selon l’époque et la société dans laquelle on vit.
Il me semble que cette réflexion personnelle avait commencé à partir d’un article sur le Taj Mahal, bâtiment sublime construit en preuve d’amour à une épouse défunte. Très romantique ! Sauf que des personnes s’interrogent sur la réciprocité de cette relation, étant donné que l’épouse en question était à l’origine une très jeune esclave (14 ans dans mes souvenirs) au sein d’un harem. Elle est devenue la favorite, et s’est retrouvée enceinte très vite, et presque chaque année, donnant naissance à plus d’une dizaine d’enfants. Et est morte en couches.
Je sais bien que c’est poser un regard moderne et occidental sur une situation passée, mais je peux imaginer qu’elle aurait peut-être aimé être un peu moins attirante, au vu de tout ce que son corps a dû subir ( et sans péridurale), même si sa beauté lui a certainement permis de se sortir de la misère.
https://www.radiofrance.fr/franceculture/le-taj-mahal-symbole-de-l-amour-qui-suscite-bien-des-haines-7467276
Citations : « La légende dit que l’empereur aurait fait tuer la femme de l’architecte pour qu’il comprenne sa douleur »,
C’est justement à l’occasion du passage avorté du couple Obama en 2015* qu’une voix indienne dissonante se fait entendre. Dans une tribune au Huffington Post intitulée The Awfully Unromantic Taj Mahal, la féministe Rita Banerji fustige le culte rendu à cette icône de l’amour. L’auteure, photographe et militante pour le genre fustige « une histoire tout sauf romantique ». Elle évoque " 22 000 esclaves ", un coût prohibitif au prix de " villageois et commerçants appauvris, sous la forme de taxes imposées et oppressives " et surtout " les mensonges " concernant la vie et la mort de la femme à l’origine du joyau architectural.
Mumtâz Mahal était fiancée à l’âge de 14 ans. Elle a subi une grossesse presque tous les ans jusqu’à sa mort. Elle est décédée des suites d’une hémorragie post-partum à cause des grossesses multiples qu’elle a été forcée de subir. Il est absurde que beaucoup considèrent cette forme de travail reproductif mortel comme une indication du statut de femme « préférée » de Mumtâz. Être le premier choix du harem d’un homme, ce n’est sûrement pas l’idée qu’une femme se fait de la romance. Et Shâh Jahân de son vivant avait rassemblé 2.000 femmes dans son harem ! Mais si, effectivement, Shâh Jahân partageait cette intimité particulière avec Mumtâz, n’aurait-il pas remarqué son corps, visiblement, en train de s’affaiblir et de s’effondrer, juste devant ses yeux, à chaque grossesse successive ? Ou était-elle seulement un vagin et un utérus détachés, un jouet sexuel pour lui, et pas une personne réelle dont le corps, la santé et le bien-être s’enregistreraient dans sa conscience de quelque manière que ce soit ?
Rita Banerji
Je ne fais pas de généralités, j’essaie juste d’avoir une vision plus complète.
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C’est très intéressant, peu surprenant et déprimant …mais merci du partage
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