Oui c’est lui. Ça a le mérite de faire réfléchir hors du cadre a minima, et ça donne une certaine vision de la société.
La retraite à point n’est pas du tout antinomique avec notre système actuel, même au contraire, vu qu’elle assure son équilibre (et donc sa pérennité) par construction.
Bah justement le fait que ce revenu soit universel fait qu’il n’y a pas d’effet de seuil. Avec un RU, la rémunération de ton travail vient en plus, donc il il y a largement un bénéfice à travailler.
Ça c’est quand même un bel homme de paille, personne de sérieux ne parle de croissance infini. Cependant c’est cocasse de remettre en cause la croissance dans un fil sur la retraite par répartition dans la mesure on le rendement de la répartition c’est la croissance, ie si la croissance baisse, alors les conditions de retraites baissent nécessairement (à droite on ne voit que l’aspect baisse démographique, à gauche que l’aspect hausse de productivité, alors que c’est le produit des 2 qui compte).
La croissance continue n’est pas impossible d’un point de vue strictement mathématique :
- Il existe des fonctions strictement croissantes mais bornées (par exemple x-> 1-exp(-x))
- La durée de vie de la civilisation humaine telle qu’on la connait est bornée, donc même si le PIB avait une croissance superlinéaire, il resterait borné
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À partir du moment ou notre système nécessite de la croissance pour prospérer, elle est implicitement infinie.
Et du point de vue physique (je crois que c’est plutôt là que ça coince dans la croissance telle qu’elle est définie et faite aujourd’hui) ? Parce que mathématiquement, on pourrait doubler la masse monétaire mondiale tous les ans vue qu’elle est majoritairement virtuelle, mais est-ce que ça règlerait les problèmes des ressources, de place (géographiquement parlant), etc.
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Non, parce que notre système n’est pas infini
Justement, le PIB peut être strictement croissant et borné, donc même en supposant que la croissance soit physique (ce qui n’est pas du tout évident ni confirmé empiriquement, voir par exemple la courbe du PIB/unité d’nrj : PIB par unité d’énergie utilisée ($ PPA par kg d’équivalent pétrole) | Data) il n’y a pas de contradiction.
je me demande si vous ne dites pas la même chose en fait. @Nekhro qui dit que cela ne peut pas fonctionner puisque reposant sur le postulat que la croissance serait infinie, et @lebesgue21 qui explique en quoi la croissance ne peut pas être infinie.
Le volume de production est bornée par la quantité de matières et d’énergie que nous consommons (à un facteur d’efficience près qui lui aussi aura une limite).
Si le PIB continue de croître, c’est qu’il prend en compte des actifs spéculatifs.
Il ne faut pas être naïf, ma croissance infinie n’est physiquement pas possible.
On est en train de tout détruire sur la planète (vraiment !) pour maintenir notre économie. A l’avenir, notre économie finira forcément par décroître, que cela soit voulu et maîtrisé, ou non.
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Je serais curieux que tu développes. À quel moment et dans quelles conditions notre système actuel peut tenir s’il ne génère plus de croissance ? Déjà quel quelques mois de difficultés (les confinements en 2020) l’ont foutu à mal. Il n’a pas l’air bien «agile» pour reprendre un terme en vogue.
La croissance semble bien adossée sur la physique puisqu’elle est corrélée à de la dépense d’énergie (qui est bien physique elle). https://theshiftproject.org/lien-pib-energie/
Quant au PIB, ce n’est pas l’indicateur le plus pertinent (je vous renvoie à sa création et à ce qu’en disait son créateur).
@Merguez Je n’ai pas l’impression. Dans un message précédent, il parle de «croissance continue possible mathématiquement». Mais je ne demande qu’à comprendre concrètement comment un système basé sur la croissance peut tenir sans croissance.
Source ?
Ce propos ne correspond pas à l’état actuel des connaissances scientifiques (rapport du GIEC, scénario net 0 de l’AIE, scénarios de l’ADEME, etc.)
Ce n’est pas ce que je dis. Notre système (et en particulier notre système social, il ne faut pas l’oublier) a besoin de croissance. Ce que je dis par contre c’est que rien ne dit qu’on sera dans le même système dans plusieurs siècle, donc toute réflexion sur la croissance à horizon de plus de 1 ou 2 siècles n’a aucun sens. Et à cet horizon, il n’y a aucune raison de penser que la croissance continue est impossible.
Non, voir les données présentées plus haut : chaque unité de PIB demande toujours moins d’énergie consommée. Au passage les analyses de JMJ sur ce sujet sont très contestée, d’un point de vue économique, économétrique, et même simplement d’un point de vue analyse de séries temporelles. Voir cet excellent article à ce sujet : https://www.fairementirleschiffres.com/post/le-meilleur-modèle-macroéconomique-du-monde
Bah ça dépend ce que tu veux en faire / lui faire dire. Ça reste le moins mauvais indicateur pour mesurer la création de richesse. Ce qui n’est pas sans intérêt, par exemple ça donne une indication des ressources disponibles pour un État pour se financer (et donc financer son système social).
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Dans ce cas on est d’accord. Mais là tu changes de système, c’est différent. Moi je parlais de rester dans l’actuel, car, si on écoute certains (au pouvoir, dans les médias dominant, etc.), notre système semble indépassable (sinon c’est le communisme, comme s’il n’y avait pas d’autre voie à imaginer).
Mais ton graphe ne dit en rien sur le comment. Si on ne le sait pas, comment savoir si c’est tenable ?
Je sais qu’il est contesté (qui ne l’est pas ?). J’étais déjà tombé sur cet article (et l’autre en réponse). Il faudrait que je le relise (c’est un peu long là, maintenant). Mais ce qu’il dit (et d’autres aussi) me semble bien plus basé sur le «réel» que les incantations basés sur la «croissance» qui résoudrait tout. Qu’il y ait à relativiser et à corriger, certainement aussi.
Mais il ne dit rien sur tout ce qui sort de son champ de mesure (bénévolat par exemple), ni le niveau d’éducation, de culture, de connaissances, de bien-être (Simon Kuznets, son créateur, a dit qu’il ne fallait surtout pas l’utiliser pour mesurer le bien-être d’une société), la liberté (des gens, de la presse, etc.), de pollution, lien social, etc. Ne se baser que sur le PIB comme on le fait est extrêmement restrictif.
Je ne partage pas ton ressenti. Si effectivement, d’aucuns prétendent que notre système est le meilleur possible actuellement, j’ai pas non plus l’impression qu’ils disent que ça sera le meilleur pour toujours (en tout cas j’espère pas qu’il le pense 
).
Non mais ça contredit clairement que PIB = nrj
Bah si on sait un peu, hausse de productivité, technologie, etc.
Non, il fait une analyse statistique mauvaise. Deux séries monotones sont forcément très corrélées (voir Spurious Correlations), mais ça ne dit absolument rien sur un éventuel lien causal entre les deux. Il faut a minima regarder la série des accroissements. On est entrain d’opposer une sorte de bon sens ici qui serait plus basé sur le réel à la littérature scientifique sur le sujet (et ce que dit la littérature sur le sujet c’est qu’il y a un lien bidirectionnel entre le PIB et l’nrj, mais il n’y pas de consensus sur le sens qui domine).
Bah oui, le PIB ne mesure pas ce qu’il n’est pas supposé mesurer.
Il ne me semble pas qu’on ne se base que sur le PIB. Il y a plein d’autres indicateurs qui sont regardés (IDH, Gini, extrême pauvreté, espérance de vie, taux de scolarité, émissions de GES, etc.).
En fait j’ai surtout l’impression que ce sont les opposants au PIB qui font une fixette sur cet indicateur.
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Souvent, quand on il est question de changer notre système, ils s’y opposent vivement (avec comme je le disais, le fameux «on a déjà essayé le communisme» par exemple). Les solutions qu’ils semblent privilégier vont plutôt dans le sens du «on a prospérer grâce à ça, il en faut encore plus». Après, c’est sûr que si on parle à l’horizon de siècles ou de millénaires, ils pourraient être d’accord. Mais ce sont des échelles trop grandes qui permettent d’éviter de faire les changements maintenant.
Oui il existe d’autres indicateurs, mais ils ne sont pas aussi mis en valeur que le PIB qui semble être la réponse à tout pour certains. Quand on parle de «croissance», on parle implicitement de «croissance du PIB», pas d’un autre indicateur.
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Parce qu’on sera encore là dans plus de trente ans pour profiter de la retraite ? 
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J’avoue que je ne suis pas assidument les MSM donc j’ai certainement une vision biaisée de ce qui est mis en valeur / ne l’est pas 
Ça c’est par définition je pense. La croissance (économique) c’est l’augmentation de la richesse, dont la croissance du PIB (en devise locale constante) est un proxy.
Même si je suis résolument opposé à cette option, il semble utile tout de même de rappeler que seul le socialisme a été expérimenté. Le communisme étant l’aboutissement du chemin qui n’a jamais été atteint.
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Le socialisme a été expérimenté ? Où ça ? Pas en France hein ?
C’est difficile de donner une source car c’est par définition.
Pour produire, on utilise des matières premières, beaucoup ayant un stock fini (et beaucoup de renouvelables dont nous consommons plus que le taux de renouvellement).
Pour transformer, on utilise de l’énergie.
Le gain d’efficience est forcément borné puisque si on imagine un rendement de 100% (i.e. aucune énergie perdue), on doit quand même consommer cette énergie.
Les scientifiques ne se concentrent pas sur les impacts économiques puisque ce n’est pas leur domaine.
Tu as le droit de dire que cela ne correspond pas à l’état actuel des connaissances en économie, mais c’est justement mon point de dire que les économistes ne prennent pas en compte les limites physiques.
Si tu prend l’AIE, ces dernières années, ils ont sorti les informations suivantes:
- le pic de production de pétrole est probablement passé (c’est mathématique qu’il y aura un pic d’ailleurs ;))
- le pic de production du gaz naturel devrait être atteint aux alentours de 2030
- la demande accrue en cuivre pour la transition énergétique dépassera l’offre avant 2030 (le cuivre étant probablement à la base de notre économie de services devant tout autre métal)
Il y a aussi d’autres métaux rares qui seront en manque dans les années à venir.
Aujourd’hui, il n’existe aucune alternative sérieuse au pétrole. La fin du pétrole marquera donc probablement le niveau de mondialisation que nous avons aujourd’hui. Dire que cela n’impactera pas l’économie serait étonnant.
Et c’est bien ça notre plus gros problème. Je suis persuadé, comme d’autres, qu’il faudra totalement changer de système pour s’en sortir avec le moins de douleurs.
C’est marrant car il me semble que dans beaucoup d’économies développées, l’IDH, Gini, l’extrême pauvreté et l’espérance de vie évoluent de façon négative.
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Pendant deux ans à peu près, de 1981 à 1983. Ça fait assez court je suis d’accord.
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Faudrait sourcer plus que « il me semble »
Ca ne me semble pas être le cas, même si certains indices ne vont pas forcément dans le bon sens (inégalités notamment), dès qu’on regarde sur des périodes assez longues. Un des soucis de ces indices étant d’être généralement d’être objet de communication ponctuelle (annuelle quand ce n’est pas trimestrielle ou mensuelle); ce qui n’a guère d’utilité mais peut laisser des traces, des souvenirs/impressions souvent trompeurs.
ça, c’est typiquement le genre de raccourci qui, pour moi, amène à des erreurs. Pas d’alternative globale au pétrole, oui. Mais pour nombre d’usages particuliers (chimie, énergie, carburant, matériaux…), il existe des alternatives viables. Il est en fait peu probable qu’il existe une utilisation qui nécessite du pétrole. Ca n’est pas forcément équivalent en termes de coût; mais ça le serait probablement si on intégrait au coût du pétrole tous les coûts réels directs et induits.
Je t’invite à parfaire ton vocabulaire marxiste^^.
(et à imaginer qu’il existe un monde en dehors de l’hexagone. Et/ou après 1870. ).
Par certains aspects, comme la prédominance de l’Etat régulateur et interventionniste, le système actuel est en quelque sorte une synthèse du capitalisme et du socialisme (oui, c’est moche).
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Et rien ne dit que le seuil minimum est supérieur à la capacité de renouvellement de la terre.
Si. C’est littéralement le sujet du groupe 3 du GIEC.
C’est très prétentieux que de penser que nous randoms pensons à des évidences auxquelles les experts d’une discipline n’auraient pas pensés (et c’est aussi arbitraire d’opposer les économistes et les scientifique, l’économie étant une discipline scientifique)
Il y a une différence entre dire « ça n’impactera pas l’économie » et « rien ne permet d’affirmer qu’il n’y aura nécessairement plus de croissance à moyen terme »
Ah ça c’est une question très politique Cependant, il ne faut pas non plus sous-estimer les bienfaits de la croissance : What is economic growth? And why is it so important? - Our World in Data
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