Je sais que l’origine des échecs est confuse, y a plus de 1500 ans. Il y a eu plein de jeux dans le monde qui ont été inventé depuis et qui ont juste fait pchit.
Et bref pour le jeu à l’origine des échecs, c’est parti dans différentes directions. Dont le Shogi au japon, c’est sympa à jouer aussi. En tous cas, les règles du jeu ont évolué sur des centaines d’années. Contrairement à tous ces ces jds modernes.
Je ne vois pas en quoi le jeu n’est pas ludique… Comparé à quoi ? Ça serait intéressant de savoir ce que ludique veut dire tiens
À la rigueur si tu es débutant et que tu joues contre des débutants, peut-être c’est nul. Impossible de me souvenir de cette époque j’étais bien trop jeune.
En tous cas, avec tous les jeux que j’ai, si je reviens au go et que les échecs me refont envie, c’est certainement pas parce que c’est culturel… C’est juste parce que c’est excellent. Et la rejouabilité est infinie… Mais bon, on a tous des gouts différents pas de soucis.
Quel est l’intérêt de vouloir des remplaçants individuels ? C’est pas du foot, il n’y a pas de postes mais juste du temps de disponible et des conditions personnelles. Peu importe que tu remplaces Carcassonne par Azul, Pitch Car (en voilà un vieux qui survit parfaitement).ou Trio si celui choisi répond à tes exigences.
Oui j’imagine, je suis plutôt d’accord avec ça. Mais n’étant pas moi-même un mordu d’échecs, quand je joue de façon casual avec des amis (comme la grande majorité des joueurs j’imagine), le résultat n’est absolument pas certain.
Bref, je trouve qu’on se focalise trop sur la façon dont les échecs se jouent à très haut niveau pour les disqualifier en tant que jeu (les 1%), alors que pour le commun des mortels, cette incertitude sur l’issue du jeu existe bel et bien.
Et pourtant … Ne serait-ce que le fait que tu aies découvert les Echecs plutôt qu’un autre jeu obscur d’une région reculée du monde, c’est bien parce que le jeu est un objet culturel.
Comme tant d’autres jeux.
Et même bien moins que beaucoup d’autres jeux (mais largement assez pour l’esprit humain)
N’importe quel jeu avec de l’interaction sur 3 joueurs ou plus proposant plusieurs possibilités d’effet sur une représentation spatiale, aura infiniment plus de rejouabilité que les Echecs (même si encore une fois ce sera dans les deux cas bien trop pour notre esprit bien trop faible dans la modélisation des possibilités)
Ca fait mal (d’autant que je ne suis pas fan du jeu) mais les aventuriers du rail offre bien plus de raejouabilité que les Echecs de fait. Et en ce qui me concerne (mais c’est subjectif) et bien que je n’aime pas tellement ce jeu, davantage de fun.
Je dirai même que si le supplément d’âme que l’on a accordé aux Echecs n’était pas ce qu’il est à travers l’Histoire (objet antique ayant traversé des civilisations, mis en scène sur des affrontement de softpower lors de la guerre froide etc …), on reconnaîtrait que le défi proposé par les Aventuriers du Rail est supérieur à celui proposé aux Echecs. D’où le fait que le piédestal des Echecs est bien culturel plus que ludique ou cognitif.
D’ailleurs, je serai curieux de savoir ce qui est le plus compliqué pour une IA : modéliser toutes les conditions de victoire d’une partie d’Echecs ou toutes les conditions de victoire d’une partie des ADR à 4 joueurs ?
Je m’y connais pas suffisamment donc je peux me tromper hein, mais j’ai l’impression que ce serait plus compliqué dans le cas des Aventuriers du Rail (pas impossible cependant vu ce que certaines IA arrivent à faire maintenant)
Tiens d’ailleurs je rebondis sur ce principe d’incertitude quant à l’issue de la partie : est-ce que Magic ne souffrirait pas du même problème ? Je connais mal ce jeu, mais comme il y a des experts dans la salle…
En ne considérant plus l’intellect du joueur, mais la qualité de son deck, est-ce qu’il n’y a pas le même déséquilibre entre joueurs ? Est-ce qu’il n’y a pas le même risque que la partie soit perdue d’avance (sans même que les joueurs le sachent), du simple fait de la supériorité du deck de l’un ou de l’autre ?
Non non pas « de fait », je ne sais pas quelle est ta définition de rejouabilité mais je ne suis pas du tout d’accord avec cette affirmation. En tout cas pour moi la rejouabilité n’est pas juste la somme des combinaisons de placements possibles, si c’est ce que tu sous-entends.
Je suis pas sûr de comprendre votre définition de « culturel » à tous les deux.
Comme d’hab à un moment, ces débats en arrivent à des questions de sémantique, et c’est pas si inintéressant non plus dans le sens ou je me rends compte, par exemple, que j’utilise « ludique » par mimétisme, mais sans réellement m’être posé la question de ce que j’y mettais derrière. Je dirais que, pour moi, c’est le sentiment d’une attente vis à vis d’un jeu en général : de la tension, du suspense, des coups calculés, de l’opportunité, et par là une forme de… Fun ?
Après il est évident que chacun y mets ses curseurs, les joueurs pros d’échecs ont depuis longtemps dépassé le simple jeu (comme dans le cas de n’importe quelle professionnalisation ?), mais pour autant je ne me permettrais pas de dire qu’il ne ressentent pas une forme d’amusement, même si très cérébral. (Ce qui pour moi n’a rien de contradictoire).
Après, hein, j’ai conscience qu’il n’y a pas une vérité absolue et universelle. Comme je disais aussi plus haut, je suis sûr que certains vont trouver ludique de s’arracher leurs poils de testicules. Et tant mieux pour eux. C’est pas mon kif. Je force le trait, évidemment. Mais comme le disent aussi certains, je ressens les échecs comme un exercice mental, très calculatoire et, pas du tout satisfaisant pour moi. Je connais les mouvements, mais aucune ouverture, même les basiques. Donc je vais me faire plier par quelqu’un qui les maîtrise. Alors je sais qu’il faudrait que je les apprenne. Elles et leurs contres. Et, putain, ouais, apprendre par coeur les ouvertures, je n’y retire aucun plaisir, aucun amusement, aucun fun.
Je conçois que certains apprécient, voire y prennent du plaisir. Mais je ne range pas les échecs dans la catégorie « jeux ». « Discipline », « activité intellectuelle », pourquoi pas. Mais pas un « jeu ».
Quand je dis « dépasser le simple jeu », j’entends par là que la recherche n’est plus tant dans le challenge « ludique » et l’amusement entendu quand on parle d’un simple loisir, mais plutôt dans la performance pure et dure, qui là se rapproche du travail, avec toutes les contraintes que ça implique dans la course à la performativité, la conservation des capacités acquises, le développement d’autres, et la pression émise par la concurrence.
Certains y voient peut être encore le jeu, mais je suis sûr, qu’un joueur de foot pro, ou même ceux qui pratiquent l’Esport, sont dans une condition similaire aux joueurs d’échecs, la « ludicité » qu’un joueur lambda va plutôt rechercher, va nécessairement s’effacer dans ces cas là pour être remplacée par la production de résultats.
Cela étant, je n’ai jamais vraiment pu m’impliquer dans CS ou LoL au niveau casual, ces jeux étant construits autour de statistiques, et de l’idée que même en étant un joueur lambda, il y a une certaine pression, insidieuse, à se dépasser.
Tu y ajoutes quoi d’autres que ne soit pas subjectif du coup ?
Le fun ? Totalement subjectif (je suis de l’école de @Thierry dans ce domaine et ne trouve aucun amusement dans les Echecs)
Les réactions de ton adversaire ? Tu en auras d’autant plus aux Aventuriers du Rail puisque tu auras encore plus d’adversaires et que chacun aura davantage de réactions puisque davantage de combinaisons auxquelles réagir ?
Ou alors quel autre critère ?
C’est une question intéressante et complexe et c’est vrai que j’ai été un peu chiche en éléments de réponse.
Pour moi la rejouabilité est avant tout liée à l’espace de décision, qui dépend évidemment du nombre d’éléments sur lesquels je peux agir ou d’emplacements sur lesquels je peux me déployer, mais qui englobe aussi des strates plus abstraites : la variété des stratégies, la possibilité de changer de stratégie en cours de partie, etc.
Typiquement dans les Aventuriers du Rail, je dispose d’un espace assez grand pour déployer ma stratégie (la diversité des routes), mais je n’ai pas l’impression qu’il existe une multitude de stratégies possibles, ni qu’il soit facile d’en changer en cours de partie.
je crois que la notion de rejouabilite est très subjective, car elle dépend beaucoup du ressenti (et des aptitudes) du joueur.
Échecs ou AdR, chacun peut avoir l’impression d’en avoir fait le tour et que c’est toujours la même chose. ou au contraire trouver qu’il y a toujours de nouveaux trucs à découvrir, de nouvelles pistes à explorer.
