L'oeuvre de Tolkien adaptée : bien/pas bien?

Attention ce qui va suivre va outrer une partie du lectorat je m'en excuse par contre ça fera peut être marrer les autres 🤣 ?

Ou ceux en caravane qui font j’hobbit joba

Je vous avais prévenu, Bierre pourquoi tu as cliqué ???:rofl: (au passage j’apprécie souvent tes interventions …Pas tout le temps mais souvent)

Sinon vraie question … Quid de la traduction ? Nouvelle version vf ou il reste sur l’ancienne ? Ça c’est important aussi pour polémiquer :sunglasses: (ok ça portera surtout sur des lieux mais quand même )

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Lol , tu me fais penser à un sketch de Laurent Gerra à l’époque , où il avait repris Stalone , en pleine intervention pour choper Ben Laden :slight_smile: " on est arrivé dans une baraque , ils faisaient la fête , ils chantaient tous Hala , Hala , Hala queue le le " ^^

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Quelqu’un peut me dire à quelle période du Second âge cela correspond et surtout est-ce Numenor que l’on voit ? Visiblement pas uniquement Numenor car je doute que beaucoup de hobbit à chiens (j’ai adoré ^^) y aient été conviés), les nains à la limite, pourquoi pas.

Par contre Galadrielle, elle est pas être déjà mature (physiquement je veux dire ^^) au Second Age ? Pourquoi l’avoir fait plus jeune ? (bon après trouver quelqu’un qui ressemble trait pour trait à Cate c’était pas évident certainement)

Maintenant, je suis toujours aussi enchanté par les paysages et architectures proposés qui sur l’extrait me paraissent assez cohérent avec l’univers que nous avait proposé Peter J.

Une fois que l’on aura passé cette histoire d’elfe noir, bon … (et en relisant le SDA, je me rappelle avoir vu la description de Cirdan avec une barbe, ce passage m’avait bien plus choqué qu’un elfe noir dans ma représentation des elfes, n’empêche que c’était un choix de l’auteur dans son univers, donc même un elfe à barbe me parait plus légitime qu’un elfe noir … mais bordel, un elfe à barbe quoi ! Le vieux Tolkien ne devait pas fumer que de l’herbe de hobbit à chien … ou alors justement :thinking: )

A voir, donc … la curiosité l’emportera sur toutes les infidélités. Et puis quand on sort de la série Obiwan, on peut être très indulgent ensuite ^^

Ca sort en septembre c’est bien ça ?

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Normalement ça se passe au 2nd âge, Galadriel y a donc (minimum) plus de 700 ans.

Le second âge c’est essentiellement Numenor, ça me ferait donc mal au cul qu’on ne la voit pas.

:wink:

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Oui Numenor est central dans le Second Age (quoique c’est là aussi dans les Contes et Légendes inachevés que les Numénoréens reprennent pied sur le continent et créent l’Arnor et le Gondor, non ?) donc oui j’espère qu’on la verra avec les disparités de chacun de ses parties.

Et je suppose que Sauron sera aussi un élément narratif central. Sa mise en domination ou justement sa perfidie pour provoque l’Akallabêth ? La série est prévue en plusieurs saisons ? De combien d’épisodes ?

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5 saison de 10 épisodes chacune, normalement (ils évoquent 50 heures, donc, soit c’est du marketing, soit les épisodes seront longs, ie 50-55 min, j’imagine, soit plus un format français/britannique que US).

Et ça devrait s’étendre sur la majeure partie du Second Âge, de la création des anneaux à la Dernière Alliance des Elfes et des Hommes, en passant par Numenor, etc.

Et si certains se le demandent, oui, certains éléments seront condensés et/ou rapprochés sur le plan temporel, sans quoi ce serait ingérable (à moins de faire des time jumps de plusieurs siècles d’un épisode à l’autre, ce qui flanquerait probablement la narration en vrac et obligerait à sans cesse changer les persos non Elfes).

Et même deux. Mahtan, le beau-père de Feanor, est lui aussi barbu, et c’est aussi « plus canon que ça tu meurs » que Cirdan. Alors après, le caca nerveux de certains pour une question de pigmentation de peau alors que Tolkien lui-même n’a pas véritablement décrit les Elfes autres que les Noldor, voilà, quoi… :wink:

Maintenant, pour cette histoire d’Elfes barbus, peut-on vraiment accuser Tolkien de non-respect du lore ? :sweat_smile:

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C’est ce que je dis, même si moi ça me paraît plus aberrant un elfe barbu qu’un elfe à la peau noir (du fait de mes nombreuses autres références à la fantaisy), dans l’univers de Tolkien, de ce que j’en sais, les elfes barbus ça peut exister, les elfes à la peau noire bah … de ce que l’on en sait : non.

Donc une série dans cet univers c’est (même si encore une fois ça me fait drôle) potentiellement des elfes barbus, mais pas d’elfes noirs. Sinon on appelle ça autrement (et moi ça me va) : Blade dans les Chronique de la guerre de Lodoss du Wakanda :slight_smile:

On jugera sur pièces, ça sera sûrement très sympa quand même.

Mais d’ailleurs, pourquoi pas de nains noirs ? :smiley:

Sauf erreur de ma part, on voit une naine Noire dans l’un des premier trailers.
Par ailleurs, pas besoin d’aller au Wakanda pour voir des Noirs, c’est il me semble le propos de gens qui militent pour une diversité sur les écrans plus en phase avec celle du quotidien.

Oui c’était une boutade hein pour le Wakanda.

Et militer pour que les écrans renvoient davantage à la réalité, je suis à 100% pour (et dans ce cas, avant la couleur de peau, je crois qu’il y a une diversité sociale bien plus effacée à faire apparaître dans les médias et instances ^^)

Mais là, on parle bien d’une fiction hein :slight_smile:

En plus je ne voulais pas mettre le doigt dans cette échange, au delà de toute considération sociale je continue à penser que Tolkien a commis une grossière faute de goût avec ses Naines barbues…

Par contre on voit pas beaucoup d’asiatiques ou d’arabes au Wakanda #Insert-Coin :crazy_face:

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Ca me déçoit de ta part.
De 1 parce que c’est factuellement faux. Tu te trompes. Tolkien a décrit la couleur de peau et les caractéristiques des premiers nés dont les Noldors font partie et/ou sont les descendants, comme tous les autres elfes. Je te laisse chercher pour trouver ton erreur parce que ca a déjà été dit plus haut et que je n’ai pas envie de te mâcher le travail parce que :

De 2 je pense que parler de « caca nerveux » des idées des autres parce qu’ils ne pensent pas comme toi c’est être prudement un malotru intolerant.

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Un coeur parce qu’on aimerait tous se faire attaquer comme ça

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Un cœur pour toi aussi

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J’ai rien compris alors j’ai donné des coeurs à tout monde parce que je vous connais à moitié moins que je ne le voudrais mais je vous aime à moitié moins que vous ne le méritez !

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Prudemment un malotru intolerant ou prudemment sexy, la prudence est de mise.

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Ah, bah, c’est ballot que tu l’aies pris pour toi, parce que, pour le coup, je ne pensais à personne sur ce forum en écrivant ça (mais à certains trucs que j’ai pu lire en ligne suite aux premiers trailers qui sont beaucoup plus hardcore que ce qui a pu être écrit ici, avec insultes, menaces à la clé, et j’en passe). Ici, même quand les gens ne sont pas du même avis, les discussions restent généralement courtoises et argumentées, je trouve (note que je n’ai jamais mis les pieds sur le sujet politique, c’est sans doute pour ça que je peux encore me permettre d’écrire une chose pareille :sweat_smile:). Donc, désolé qu’on se soit mal compris, j’aurais sans doute dû préciser. :confused:

Si tu veux parler de l’appendice F du Retour du roi, ça a été démontré qu’il ne parlait que des Noldors, ce qui est ensuite précisé dans le Book of Lost Tales.

Appendice F : « They were tall, fair of skin and grey-eyed, though their locks were dark, save in the golden house of Finarfin; and their voices had more melodies than any mortal voice that now is heard. »

Sauf que Christopher Tolkien écrit ensuite ceci dans The Book of Lost Tales : « In the last paragraph of Appendix F as published the reference to ‘Gnomes’ was removed, and replaced by a passage explaining the use of the word Elves to translate Quendi and Eldar despite the diminishing of the English word. This passage—referring to the Quendi as a whole—continues however with the same words as in the draft: ‘They were a race high and beautiful, and among them the Eldar were as kings, who now are gone: the People of the Great Journey, the People of the Stars. They were tall, fair of skin and grey-eyed, though their locks were dark, save in the golden house of Finrod…’ Thus these words describing characters of face and hair were actually written of the Noldor only, and not of all the Eldar: indeed the Vanyar had golden hair, and it was from Finarfin’s Vanyarin mother Indis that he, and Finrod Felagund and Galadriel his children, had their golden hair that marked them out among the princes of the Noldor. But I am unable to determine how this extraordinary perversion of meaning arose. »

En réalité, Tolkien n’a pas beaucoup écrit sur la description physique de ses personnages/races (c’est souvent extrêmement rapide à ce sujet, et il s’agit d’une ou deux phrases dont on fait ensuite une généralité, à tort ou à raison). Or, il y a matière à discuter sur la question, amha.

J’entends le raisonnement qui veut que, les Elfes étant immortels, leurs marqueurs génétiques n’évoluent pas. Or, c’est factuellement faux, les écrits de JRR le prouvent. Il y a des traits extrêmement dominants chez les Elfes, mais ça n’en fait pas des clones pour autant. Ainsi, ils ont tous les cheveux noirs… sauf ceux de la lignée de Finarfin, qui sont blonds. Ah, et on en trouve aussi quelques-uns ayant les cheveux cuivrés ou argentés, même s’ils sont rares. Autrement dit, le marqueur « couleur des cheveux » n’est pas universel. Ensuite, ils sont tous imberbes… sauf au moins deux d’entre eux référencés par JRR lui-même (plus peut-être d’autres, moins connus), ce qui laisse penser que le marqueur « pas de pilosité faciale » a lui aussi du plomb dans l’aile. Dans ce cas, et vu que certaines espèces d’Elfes vivent dans des endroits reculés du monde, loin des Hommes, Nains et autres races, ne pourrait-on pas penser que le marqueur « couleur de l’épiderme » est lui aussi sujet à caution ? (D’autant qu’on sait qu’il y a divers degrés de pâleur de peau chez certains Elfes… jusqu’où ?)

On trouve sur le net des références à des Elfes ayant une autre couleur de peau, comme par exemple ceci :

« The Avari were smaller than their Eldarin cousins, and those of Nelyarin descent were even smaller than their Tatyarin brethren, some barely reaching 6’. Most were dark-haired and dark-eyed, with a few copper-haired exceptions among the Tatyar and a few silver-haired and blond exceptions among the Nelyar. Their rejection of the sun and love for the stars and the nocturnal sky made them an unusually pale or sallow or silver-skinned people, although more lavender or olive complexions could be found among the Nelyar and dark, red or swarthy complexions among the Tatyar. »

Mais il s’agit de sources qui, si elles disent s’appuyer sur l’œuvre, ne la référencent pas (dans ce cas, c’est du MERP). Il me paraît donc hasardeux de s’appuyer dessus. Donc, en gros, on ne sait pas trop, et toutes les interprétations sont possibles (et idem pour les Naines à barbe ; tout part d’une seule et unique phrase, alors qu’à ma connaissance, il n’y a pas la moindre Naine dans les écrits de JRR ; et qui peut imaginer qu’il n’y ait pas la moindre modification génétique sur des dizaines et des dizaines de générations ?).

Bref, tout ça pour dire que, personnellement, la couleur de peau des Elfes et la pilosité faciale des Naines, je m’en contrefiche. Si tous les Elfes ont la peau pâle, ça me va. Si ce n’est pas le cas, ça me va aussi. Je me suis même fait à leurs oreilles pointues (comme tout le monde ou presque, apparemment), alors que c’est factuellement faux.

Est-ce que j’ai trouvé les films de Peter Jackson nuls parce que Boromir et Faramir y étaient blonds au lieu de bruns ? Parce que Legolas aussi y était blond alors qu’il aurait logiquement dû avoir les cheveux noirs (même si sa couleur de cheveux n’est pas explicitement décrite dans les livres) ? Parce qu’Aragorn y est barbu alors qu’il devrait être imberbe ? Pas le moins du monde. Parce que CE N’EST PAS IMPORTANT.

Et, de la même manière, ce n’est pas un Elfe métissé (est-ce bien un Elfe, d’ailleurs ? Ou un semi-Elfe ? Aucune idée…) ou une Naine imberbe qui vont m’empêcher de trouver la série bien si elle est de qualité. Et si elle est nulle, ce ne sera pas lié à la couleur de peau de l’un des personnages, amha… :wink:

Edit : et si tu as encore le courage après un tel pavé, voilà une page que j’ai trouvée ce matin à ce sujet. Elle n’est pas inintéressante, je trouve :

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C’est dingue comme cela peut toucher ces « modifications » d’Amazon ! Il n’y a pas eu les mêmes remontrances pour The witcher ; oui je sais , cet univers n’est pas autant détaillé que celui de Tolkien :wink:
Un phénomène mondial en plus, si j’en crois ton lien plus haut @merlinpinpin .
Je dois bien avouer que j’étais sceptique de voir un elf black , mais , après tout , vue l’époque actuelle , why not ? Je baisse les bras peut-être . J’en suis au même point : voir une série de qualité , c’est tout ce que je demande :slight_smile:

Alors si. Au départ, Ciri devait être noire de peau. Ils ont changé d’actrice après l’annonce et que les fans aient râlé.

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Ton argumentaire est précis et cohérent. Et à te lire, je n’aurai aucun problème à voir un elfe à l’épiderme sombre ainsi expliqué.

Par contre, et les exemples sont légions, on a aussi eu pas mal de modifications d’une oeuvre qui ne s’appuyaient pas sur un tel argumentaire mais simplement sur le fait qu’il faut mettre des noirs ou femmes, ou homos qui se définissent comme tels (parce qu’un homo qui considère sa sexualité comme un élément privé, ça ne les intéresse pas) etc …

Pourquoi ?
Parce qu’ils ne sont passez représentés dans les médias et instances du pouvoir.
Mais dès qu’il s’agit de représenter les classes sociales les plus déclassées (et parmi lesquelles nous avons des noirs, des femmes etc …), là par contre rien du tout.

Donc mettre un elfe à la peau noire en l’expliquant comme tu le fais, je n’ai aucun soucis.
Mettre un elfe à la peau noire pour utiliser l’oeuvre de Tolkien pour revendiquer un combat que je trouve au mieux socialement marqué, au pire hypocrite, là non.

Je ne fais pas de procès d’intention à la série et je lui laisse le bénéfice du doute. Mais … l’univers des séries et films de ces dernières années m’a quand même prouvé que l’on était plus souvent sur la seconde justification (souvent assumée d’ailleurs) que sur la première.

Heureusement y a des mecs comme Ken Loach :slight_smile: (mais je ne veux que Ken Loach fasse du SDA, je veux qu’il fasse de la fresque sociale dans toute sa « véritable » diversité comme il le fait si bien)

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