Un gauchiste contrarié
En fait, il faut le comprendre ce dicton. Ça veut surtout dire qu’on parle pas de liberté au sens positif (faire ce que tu veux avec tes cheveux, et ballek des autres). De manière évidente, cette définition de la liberté n’est pas compatible avec le libéralisme, parce qu’elle n’est pas universalisable ; la liberté au sens libéral (et libertarienne) est la liberté selon sa définition négative.
C’est pas pour rien qu’on attribue l’inspiration de ce dicton à John Stuart Mill (ce bon vieux socialiste 
).
Si, les libertariens sont individualistes. L’individualisme, ça n’a rien à voir avec l’égoïsme. L’individualisme, c’est considérer les individus avant le collectif (par opposition au collectivisme), que chaque individu a des droits et a de la valeur en tant qu’individu et pas juste en tant que partie du tout.
Bon sur ça, vraiment pas mieux à dire que le patron. Ce que tu décris c’est du protectionnisme, de la politique pro-business, ou ce que tu veux, mais certainement pas du libéralisme. On est pas loin de ceux qui pensent que les libéraux ont soutenus le renflouement des banques après la crise des subprimes, alors qu’ils faisaient partis des premiers à souhaiter qu’on les laisse faire faillite si nécessaire.
Les libéraux aussi. La différence entre les libéraux et les minarchistes n’est pas si importante (c’est surtout une question de degrés). Bien moins qu’entre les minarchistes et les anarcaps amha.
Ces points me laissent penser que tu es libertarien, mais que c’est encore un peu confus dans ta tête.
Je suis pas un fou de politique en général, faute d’avoir un parti qui représente les valeurs auxquelles j’adhère. Je préfère la sociologie et la philosophie.
Quand j’avais 17 ans, j’ai eu la chance de faire un échange scolaire aux USA et je suis tombé dans une famille de libertariens. J’ai découvert Ayn Rand et j’ai été littéralement fasciné.
Pour en revenir aux libéraux, ils sont quand même bien content de pouvoir profiter de systèmes comme le CICE et des mecs comme Roux de Bézieux passe quand même pas mal de temps à l’Élysée…donc quelque part, quand ils peuvent gratter des avantages, ils ne sont pas si anti-étatique que ça. Je les pense assez opportunistes pour profiter de l’Etat.
Encore une fois : non. Les libéraux sont opposés à un état interventionniste. Pour un libéral, toutes ces mesure n’ont aucun sens. On n’aide pas les entreprises en les mettant sous perfusion. Et que les banques fassent faillite si elles ont mal géré leur business; c’est leur faute et personne n’a à payer pour ça.
Il n’y a pas de pays moins libéral que les USA par exemple. Avec leur banque centrale qui injecte des dizaines de milliards tous les mois. Aucun vrai libéral ne voit dans le CICE autre chose qu’un État incompétent qui tente d’accroître son pouvoir dans un secteur où il est illégitime.
Donc pour toi le MEDEF n’est pas libéral ?
Après, si les USA ne sont pas libéraux, quel état est libéral ? Parce que j’ai beau chercher mais je ne vois pas plus libéral, hormis les pouvoirs régaliens primaires, tout le reste est privé : système de santé, système de retraites, etc.
Où alors il n’y à aucun état libéral dès qu’il y a présence d’un état…
S’il y a bien un truc qui n’a rien de libéral, c’est le MEDEF.
Du coup quel est la conception de la solidarité et le type de mesures qui peuvent en découler dans le courant de pensée libéral ? (vrai question, c’est pas un troll)
C’est marrant quand on met en parallèle avec ta phrase sur l’égoïsme 
Rand a quand même développée une éthique égoïste.
En quoi est-il libéral ? Ça se saurait si le MEDEF était libéral
Le libéralisme, ça reste un des fondement philosophique du libertarianisme (qui au final ne fait que le pousser à son paroxysme). Tu devrais t’y intéresser comme tu l’as fait pour ce dernier. Tu verrais qu’il est très différent de l’image que tu en as. Et qu’en France, bien que tout le monde a l’impression que l’ultra libéralisme est partout et est à la racine de tout nos maux, il y a en fait très peu de libéraux, et d’autant moins à des postes de pouvoir. La France n’est pas un pays libéral ; tant d’un point de vue social qu’économique.
Bah moi je suis largué là. Pour moi et beaucoup de monde je pense, le libéralisme c’est la libre concurrence, l’économie de marché, la propriété individuelle, la libre circulation des biens et capitaux, etc.
La charité. Au final, la solidarité étatique, d’une certaine manière, déresponsabilise les individus sur la solidarité : « plus la peine d’être solidaire, l’État l’est à ma place, et puis je paie déjà assez d’impôts comme ça, faut pas déconner hein ».
Après, en fonction des libéraux/libertarien (comme l’a rappelé le patron, il y a autant de libéralisme que de libéraux), le rôle social de l’État peut-être plus ou moins important (typiquement, Friedman a été un des premiers à proposer un revenu universel).
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Ayn Rand prône l’égoïsme rationnel. C’est à dire la recherche personnelle de la réussite et du bien-être, là où d’autres théories comme le communisme visent à l’accomplissement collectif.
Donc oui l’égoïsme comme une vertu, mais pas forcément aux dépens des autres.
Je pense que l’homme est profondément égoïste par nature même si beaucoup essaient de le cacher. L’homme n’est pas programmé pour être altruiste ou collectif. Sans forcément vouloir du mal à leurs voisins, la plupart seront au mieux indifférent. C’est le « plutôt lui que moi » qui reste une norme.
Génère un mouvement de panique, un incendie, une catastrophe et les premières réactions seront animales et pûrement individualistes. Quelques heures/jours après, le masque social se reforme et la solidarité, la compassion et autres arrivent. Mais ils sont liés à l’éducation, la morale, l’affect et toute la construction sociale.
Mais l’homme par nature est dans ce paradoxe entre instinct grégaire et indidualisme.
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Oui, tu as raison, pour beaucoup de monde c’est ça. Mais en fait, c’est beaucoup plus proche du libertarianisme que tu as pu découvrir que cette vision strictement économique. Cela dit, rien que cette vision économique suffit pour contredir certains de tes propos (par exemple : « faciliter la vie des entreprises nationales et compliquer la vie des entreprises étrangères »).
Le fondement du libéralisme, c’est vraiment l’idée que chaque homme a des droits fondamentaux et inaliénables, qui préexistent au droit positif, et qui sont essentiellement la liberté et ce qui en découle (liberté au sens d’absence de coercition).
L’article wikipedia sur le sujet est vraiment pas mal si t’as le temps, et rien que ça permet d’avoir une meilleur connaissance du libéralisme que celle de 90% des français
Ma remarque n’était pas une remarque de fond 
Je trouvais ça marrant que tu utillisais le terme égoïsme de manière péjorative alors que tu as lue une autrice qui l’utilise de manière positive.
Par contre, plus sur le fond, je pense quand même que l’homme est aussi altruiste, et on est d’ailleurs programmé pour ça (l’empathie est quelque chose de naturel). On l’est d’autant plus avec des personne proche. Ce n’est d’ailleurs pas incompatible avec un comportement égoïste par ailleurs. Ce n’est juste pas binaire.
J’avais plutôt pour idée que l’altruisme était une construction sociale, quelque chose de nécessaire pour le maintien d’une société. Quelque chose d’appris, comme la morale.
Sur les enfants jeunes, le manque d’altruisme, la cruauté et l’égoïsme sont assez…déroutants, surtout quand on est papa pour la première fois. Comme on dit souvent, les enfants sont sans filtres.
Si les adultes n’apprenaient pas ces filtres, il n’y aurait aucune forme de société possible.
La relation entre libéralisme et capitalisme est complexe. Car les deux sont fondamentalement proches, sont nés ensemble et se sont nourris mutuellement pendant tout le 19eme siècle.
On peut pourtant imaginer (et certains l’ont fait mais j’ai alors du mal à voir en quoi ce ne sont pas plutôt de anarchistes qui s’ignorent) un libéralisme philosophique qui en est détaché, même si je n’y crois pas personnellement.
Le souci est que le capitalisme a pris à un moment sa propre indépendance (si on veut imager le passage d’un capitalisme industriel à un capitalisme financier). Et il a découvert qu’il prospérait encore plus avec les socio-democrates et, en règle générale, toutes les politiques avides d’augmenter leur propre pouvoir. Aujourd’hui, le capitalisme et les Etats/Banques centrales ne respectent pas l’économie de marché et bien peu des préceptes du libéralisme.
(opinion personnelle, d’autres peuvent voir les choses différemment)
Un problème de terminologie donc où on utiliserait trop souvent libéralisme à la place de capitalisme. Là du coup je comprends mieux.
Plutôt que de répéter à l’envie que les socio-démocrates comme Merkel sont des libéraux, on devrait plutôt dire des capitalistes.
Intéressant, j’avais jamais pensé à ça sous cet angle.
J’aurais plutôt dit Hayek pour le revenu universel. Friedman, c’est plus l’impôt négatif (mais Friedman est-il libéral ?^^).
Au passage, c’est une idée partagée avec pas mal de libertariens (de toute façon, c’est la même philosophie avec juste un dosage différent dans le rôle/devoirs de l’Etat) comme les bleeding heart libertarian.
Après, personnellement, le concept de charité me semble daté. C’était peut-être envisageable du temps de Adams mais ça me parait désuet aujourd’hui. Le concept de redistribution existe, je vois mal comment l’abroger.
Par contre, le simplifier (comme par exemple les travaux de Basquiat -pas le peintre, l’ingénieur- qui remplace plusieurs dizaines de redistributions différentes imbitables en un seul revenu universel sans formalité), le ramener à l’essentiel, supprimer les clientélismes, tout ce qui crée des niches etc. Rendre aussi à la sphère privée ce qui fonctionne mieux (y compris la médecine; c’est peut-être pas tendance mais après deux mois à vanter la réussite de l’Allemagne, il serait temps de réaliser que la médecine y est essentiellement privée). Repenser la façon dont sont gérés certains domaines sous contrôle étatique (si on reparle médecine, voir le système, public cette fois, danois). Et en supprimer franchement certains où l’Etat n’a rien à faire.
Evidemment, cela va aussi de pair avec la fin des interventions de l’Etat dans le marché. Le capitalisme de connivence. Les subventions en tous sens. La création de monnaie sans lien avec l’activité (on doit pouvoir purement et simplement supprimer les banques centrales; la proposition de Hayek sur la multiplications des monnaies est d’ailleurs excitante).
Je ne suis pas un libéral radical. Mais rien qu’avec ça, il y a de quoi révolutionner la façon dont notre petit monde tourne. Et se faire haïr par le Medef ou 95% de la droite dite libérale en France 
(et probablement autant par la gauche, d’ailleurs)
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Les libéraux (Locke) sont pour un État missioné Par la société pour permettre son fonctionnement : protection des contrats et de la propriété privée. Ils sont pour un état régalien sachant que la société de survie pas sans cette structure. Cet état est donc celui qui garantit des droits (libertés positives) et qui donne des libertés dans tout ce qu’il n’interdit pas.
Pour un A Smith ou un D hume l’état doit même aller jusqu’à prendre en charge certains secteurs de l’économie : ceux ou aucune entreprise ne souhaite aller par exemple.
Le libéralisme est fondé sur un concept selon Macpherson : l’individualisme possessif. La finalité est La Défense des droits de l’individu (Ce qui n’est plus divisible) et de leur possessions.
Cette finalité s’oppose à une vision holiste mais peut très bien l’intégrer (a l’image d’un modèle utilitariste), l’essentiel étant l’affirmation du droit de l’individu à se déterminer par lui-même. Cette affirmation passe par la recherche d’un minimum de lois (restriction) et un maximum de droits subjectifs. Le souci est que l’affirmation de droits subjectifs n’est pas sans conséquence sur l’organisation politique (Vision d’un Tocqueville, Rousseau, Constant) puisque Cela pousse à un renfermement sur l’intérêt privé et une perte de la vision globale utile à la structure sociale ainsi que du pouvoir d’agir sur ce corps social. Ce qui amène à un glissement critique chez certain qui parlent d’égoïsme (Rousseau) ou qui soulignent une perte du politique (constant) ou qui relèvent une fiction dés démocraties (gauchet).
Fondamentalement, l’impôt négatif c’est un revenu universel.
Pourquoi pas. Certains anarcap disent bien qu’Hayek est un socialiste ^^
C’est daté mais on ne peut pas l’ignorer dans l’histoire du libéralisme (et d’ailleurs, certains libéraux actuellement défendent toujours ça). Personnellement, je suis également complètement pour un revenu universel.
Ça serait un excellent point sur un programme libéral, qui démonterait beaucoup de cliché, et ferait bugger la matrice d’analyse politique de certains.
Sujet difficile. Je trouve que L’impôt négatif reste centré sur les pauvres. Et par définition pas réellement universel.
Même si, dans l’absolu, c’est en effet la même chose. Ça me semble dans l’effet radicalement différent.