J’ai du mal à voir la différence. Avoir un taux d’impôt tau, et un revenu universel u, financièrement c’est pareil que de payer des impôts = tau * revenus - u.
Ça relève plutôt du détail d’implémentation que d’une différence fondamentale non ? Après, ça peut éventuellement être perçu différemment.
Pas sûr de bien saisir exactement le sens de cette phrase. Grosso modo, j’y vois le vieux refrain de l’homme du peuple qui serait incapable de prendre des décisions éclairées. A moins que ce soit une relent de constructivisme ? Ou que je n’ai rien compris ?
Au passage, Constant est terriblement d’actualité de nos jours
Vous avez beau diviser le pouvoir: si la somme totale du pouvoir est illimitée, les pouvoirs divisés n’ont qu’à former une coalition, et le despotisme est sans remède. Ce qui nous importe, ce n’est pas que nos droits ne puissent être violés par tel pouvoir sans l’approbation de tel autre, mais que cette violation soit interdite à tous les pouvoirs.
Et je glisse un PS : je n’ai jamais lu Gauchet (+ lu à propos de lui et donc, souvent, à charge^^). Un titre à conseiller ?
Ici je pensais à La démocratie contre elle-meme qui défend l’idée qu’une démocratie des droits individuels va à l’encontre d’un autre modèle de démocratie celle de la puissance collective. Mais les classiques sont toujours intéressant (la religion dans la démocratie et le désenchantement du monde).
Sur ce point je soulevais juste les éléments de critiques contre une vision purement libérale : vision qui défend la société comme première sur l’état, et l’individu et sa liberté comme élément principiel. Les libéraux de 2e génération ont vu comment la recherche de la liberté a mené au pire (la terreur) à partir de ce point, ils sont toujours dans la recherche d’un équilibre critique vis à vis de la liberté des individus : le risque de l’individualisme (compris comme la recherche de la jouissance de mon intérêt privé) est de laisser l’état sans surveillance et le politique sans contrôle. A trop donner mon attention à mes intérêts privés je ne vois plus comment l’intérêt public dégénère. D’où chez Rousseau la volonté de souligner que nous sommes doubles (sujet et citoyen : donc j’ai deux intérêts), chez Tocqueville qu’il faut veiller à ne pas laisser apparaître l’égalitarisme et le despote bienveillant, chez constant qu’il faut savoir éveiller à un attachement à la nation (le plus Grand volte-face de son texte 
). C’est ce que l’on voit en fait aujourd’hui dans des phénomènes comme l’abstention, Mais aussi d’une certaine manière le côté barrage, le vote censure… un désintérêt pour la politique par renferment sur ses intérêts privés. Et donc laisser petit à petit le politique sans surveillance. L’individualisme contient en germe cet aveuglement. Idée très classique. Y a rien de nouveau la dedans 
OK, option 3 donc 
néanmoins, pas d’accord sur ce point. D’accord sur le diagnostic. Mais je ne vois pas la cause dans un repli « sur ses intérêts privés » qui me semble plus une conséquence au même titre que l’éloignement d’avec la chose politique (et qu’on peut voir comme le craignait Constant dans la résultante d’une alliance entre pouvoirs théoriquement séparés pour dépouiller l’individu de son rôle dans la communauté/le politique)
Pour constant ce repli est le modèle même de la liberté moderne : “la jouissance paisible de l’indépendance privée”. Est-ce un nécessaire repli ? Est-ce l’occasion d’un repli ? Le risque d’un repli ? Et à quel point ceci est déjà la conséquence d’un changement de mentalité? Donc on peut proposer des modèles théorique explicatif mais on ne saura jamais où est la cause et la conséquence.
« un désintérêt pour la politique par renferment sur ses intérêts privés »
Ces phénomènes autour des élections ne me semble pas témoigner d’un éloignement de la chose politique mais d’un désintérêt vis à vis de l’élection de représentant pas représentatif.
Nous constatons actuellement une intense activité politique dans le pays qui tente de se passer des relais habituels (partis, syndicats…). 
Je dirais plutôt une réaction à une liberté dont les individus ont été spoliés. Et qu’ils tentent de récupérer.
Il y a ici une contradiction essentielle je trouve, car tu ne parles pas du système de production.
Le libéralisme défend la propriété privée des moyens de production, c’est à dire le capitalisme. Ce que tu décris comme étant une dérive du capitalisme (le capitalisme d’Etat gavé aux subventions) n’en est pas une. C’est la suite logique et historique de ce modèle de production.
Durant sa phase d’expansion, en gros fin XIXeme, début XXeme, le capitalisme est moteur dans le développement des forces productives (malgré ses conséquences souvent terribles sur les conditions de vie des ouvriers de l’époque). Cela vient du fait que l’ouverture de nouveaux marchés est suffisante pour permettre le développement du capital, c’est à dire produire de la marge. Mais petit à petit, le volume de capital augmentant exponentiellement, ces nouveaux marchés ne sont plus suffisant pour assurer cette marge, qui est essentielle au modèle capitaliste.
S’en suit l’apparition (ou le développement massif) du crédit, puis de la spéculation associée. Cela permet au capitalisme de survivre, mais en s’éloignant de plus en plus de la production réelle. Mais aujourd’hui, ce n’est pas suffisant, et on est entré dans une phase où le capitalisme est encore plus parasitaire, et s’attaque directement aux Etats pour essayer de maintenir son taux de profit.
Mais ce n’est pas le fait de « mauvais capitalistes », c’est la suite logique de ce que Marx appelait la baisse tendancielle du taux de profit. On entend souvent des personnes dire "il n’y a plus d’argent’ pour justifier l’austérité par exemple. Alors que c’est tout le contraire : les politiques d’austérité viennent du fait qu’il y a trop d’argent, que les capitaux sont trop élevés et que produire des profits sur une telle manne financière devient de plus en plus difficile.
Du coup effectivement le capitalisme n’est plus « conforme » aux idéaux des libéraux de l’époque, mais cette dérive était inévitables. Et les libéraux/capitalistes d’aujourd’hui se sont adaptés, et défendent un modèle complètement différents de celui de l’époque, où l’Etat leur est essentiel pour continuer à survivre.
Je pensais cette théorie décédée depuis longtemps…
Le libéralisme ne défend pas le capitalisme. Il lui donne un cadre, qui est au contraire restrictif (l’échange libre notamment).
De fait, tout capitalisme n’est pas libéral.
On retrouve au contraire depuis l’aube du libéralisme (Adams etc.) ce concept que le capitalisme (outil et pas finalité) doit être encadré. Or, depuis une l’invention des Banques Centrales (une idée de Marx d’ailleurs), le marché n’est plus libre mais planifié par l’Etat et totalement artificiel.
Cette dérive n’a rien de naturelle. Le capitalisme d’Etat (planifié, déconnecté, garanti sans risque) mêlé de capitalisme de connivence ne sont pas des évolutions logiques du capitalisme. Et étaient parfaitement évitable.
Balade sur les quais de Seine aujourd’hui.
C’est drôle les bateaux bars qui rouvrent pour de la vente de bières à emporter avec un gros panneau « la consommation d’alcool est interdite sur les quais de Seine »
Je m’était mis ça de côté pour répondre plus tard. Et finalement trop complexe à expliquer rapidement (trop la flemme, ouais!) donc je cite une source intéressante (Thèse de Marc de Basquiat) :
Dans le cas de l’impôt négatif, le calcul de l’impôt sur le revenu prévoit, dans le cas où les revenus sont faibles ou nuls, que le fisc verse une allocation au lieu de prélever un impôt. D’un autre côté, l’allocation universelle est distribuée à tous et le prélèvement est « positif » pour tous. D’un strict point de vue mathématique, l’effet redistributif est identique.
Pourtant, il existe des différences majeures. Techniques d’abord : l’allocation universelle est distribuée ex-ante, l’impôt négatif est calculé et versé ex-post. Terminologique ensuite : l’une parait être la chaude expression de la solidarité nationale, l’autre semble relever d’une froide justice fiscale.
On peut ajouter que l’impot négatif est difficile à individualiser (l’impôt étant basé sur le foyer).
Avec une flat taxe, que l’impôt soit sur le foyer ou l’individu ne change rien. Le système flat taxe + impôt négatif est donc facilement individualisable.
Je comprend tes points. Après, pour moi, comme dit, c’est vraiment une différence d’implémentation, qui peut effectivement avoir des conséquences. Et effectivement, ça semble plus facile de dissocier les 2.
Parce qu’il y a le droit de manifester en France maintenant ?
On peut même plus dictaturer tranquille !
Si seulement il existait quelques chose comme l’ISF. Oh, wait a minute…
Et vive le sport !
