La fille de Bayrou (Hélène Perlant) confirme qu’en 98 il sait pour Carricart et qu’il a rencontré le juge Mirande.
Je suis d’accord qu’il est facile de revoir les choses avec les yeux de 2025 et pas ceux de 1994-1997.
Toutefois, et compte tenu d’une partie de ses propos pendant son audition (sa propension à relativiser la gravité des faits alors qu’ils sont interdits par la loi, sa qualification d’éducative d’une gifle sur un enfants, etc ) et d’attitudes antérieures (sa gifle lorsqu’un jeune lui a fait les poches notamment), je pense que pour Bayrou, une gifle c’est éducatif et souhaitable. Et c’est se comporter en adulte responsable, en « bon père de famille ».
A ce titre, je le pense au courant des violences sur les enfants au sein de l’établissement de Bétharram. Sans doute pas de leur intensité remarquable, mais au courant que cette violence est intrinsèquement liée aux méthodes éducatives de Bétharram.
Et que quelque part il adhérait à ces méthodes.
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Et puis, il a fait le choix de fermer les yeux dessus, puisque effectivement on peut deviner, et l’audition le confirme à nouveau, qu’il est (toujours) pour un certain niveau de violence dans l’éducation des enfants. Il suffit de le voir parler de « tape éducative », qu’il a agit en « père de famille » à l’époque de la claque filmée en 2005. Ça n’est pas qu’une question d’époque, les châtiments corporels à l’école sont, par exemple, censés être « abolis » en 1803 en France point.
Et son incapacité à prendre ça au sérieux à l’époque dans les années 90 (donc pas non plus la fin du XIXème) en tant qu’homme de pouvoir a eu pour effet tous les actes que l’ont connaît aujourd’hui. Et cet attentisme, est une forme de collaboration.
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Que pouvait -il savoir à l’époque ? = Réponse simple : bcp de choses s’il avait cherché à savoir. Il était aux manettes. Et les informations circulaient.
Ce ´n’est plus une construction sociale ? Bayrou, devenu ministre, n’est plus déterminé ?
Je rebondis là dessus pour rappeler que dans les années 60, les châtiments corporels à l’époque étaient encore courants. Je parle bien de punitions hein (gifles, coups de règle sur les doigts, etc.). Moi même, dans les années 80, j’ai souvenir d’un professeur des écoles qui appliquait encore ce genre de méthode.
On peut en effet supposer que pour Bayrou, au regard de son âge, si il a eu vent de punitions corporelles (je parle bien de punition, pas d’actes de torture ou barbarie, et encore moins de faits à caractère sexuel), ait assimilé ça aux méthodes qu’il avait pu connaître durant son enfance.
Peut-être également que pour lui, ce genre d’éducation rigoureuse était nécessaire au sein d’une institution « élitiste ».
Bien évidemment, si il était au courant des faits à caractère sexuel et des violences plus graves, là, il n’y a pas photo.
Après, j’ai suivi cela de très loin vu que cela débouchera à mon avis sur pas grand chose.
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Passons sur le fait que le premier ministre s’est vu réfuter par la rapporteuse issue de son propre camp (indiquant l’existence d’autres témoignages concordants sur les dates avancées par la prof).
J’entends l’argument légaliste, sur le droit de choisir sa stratégie de défense. Il avait le sentiment d’être à son procès, il a réagis comme tel.
Ce que la commission devrait tendre à résoudre, consiste à faire mieux remonter les alertes et ainsi à l’avenir les traiter. Hors s’attaquer aux lanceurs d’alertes, participe du problème.
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Juste pour situer les faits, dans les années 90, au moment où les faits commencent à sortir publiquement, cela fait longtemps que les châtiments corporels sont interdits dans l’enseignement.
Et plus acceptés socialement comme au début du siècle.
Ce qui lui a été rappelé lors de son audition lorsqu’il a minimisé les faits en disant, je ne retrouve plus sa citation exacte mais c’était du genre : « est-ce que l’on accepterait moralement un enseignement à la dur aujourd’hui, non ».
Sa ligne de défense est à mon sens déjà problématique : dire qu’il ne connaissait pas les violences les plus graves tout en oubliant que les autres violences étaient déjà légalement interdites et aurait dû justifier une plus grande action de sa part comme ministre de l’éducation notamment.
Il n’est certes pas le seul qui aurait dû agir, mais cela ne change rien à sa propre responsabilité.
Il trouvait normal que l’on puisse frapper des enfants dans et en dehors du cadre scolaire. Et j’ai l’impression que c’est toujours acceptable pour lui en 202 vu comment il minimisé la portée de certaines violences sur les enfants.
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Alors certainement, mais pas franchement dans les moeurs. Perso je me faisais tirer l’oreille en 90 à l’école par la chef d’établissement primaire. Mais effectivement ca n’allait pas plus loin. (disons qu’on était pas ds le chatiment avec fessées ou tabassage en règle comme ici)
Dire que ce n’était plus accepté socialement en 90, c’est potentiellement un brin biaisé. Disons que ca dépendait de la gravité du châtiment corporel.
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J’ai zappé les 20 derniers messages parce qu’il faut que je réponde :
Montrer qu’il existe des journaux scientifiques de merde ne veut pas dire que tous les articles scientifiques sont de la merde.
Et, plus subtil, constater que certaines publications se trompent (la recherche) ne veut pas dire que l’ensemble du savoir acquis par la méthode scientifique (la science) est bidon. C’est même la base de l’approche : si c’est falsifiable, c’est très bon signe.
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C’est d’ailleurs ce qui est souvent répondu à Bayrou qui essaie de se faire lui aussi passer pour une victime (d’une cabale politique en ce qui le concerne) : ce n’est pas lui le principal mis en cause, c’est le système qui a permis ça pendant de si longues années. En tant que pièce non négligeable de ce système, c’est un peu normal qu’il soit entendu, comme le seront Borne et Darmanin d’ailleurs.
Parce que des Betharram y en a eu un paquet d’autres, notamment dans ma bonne ville d’Angers, et là aussi un paquet de gens savaient sans que ça s’arrête. Mais faut dire que c’était un genre de « maison de redressement », alors les gamines qui s’en sont pris plein la gueule (littéralement), bah les bonnes gens se disaient qu’elles l’avaient un peu mérité comme même.
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Ce n’était absolument pas mon propos.
Je suis bien d’accord, mais encore une fois ce n’était pas mon propos. Bien au contraire. Je t’invite à me relire.
Je voulais entre autre dire que les études en SHS étaient, selon moi, plus difficiles à contredire « scientifiquement » car elles relèvent parfois exclusivement d’une démonstration motivée par les biais idéologiques de l’auteur. Si tu me démontres par a+b, arguments scientifiques à l’appui, que ma thèse ne tient pas la route c’est très bien.
J’ai l’impression que c’est plus difficile à faire dans les SHS où si l’on peut critiquer la méthodologie, discuter de la thèse entre confrères, débattre des analyses et des conclusions que l’auteur en tire comme le dit Seeb….au final cela reste un débat de point de vue et d’interprétation plus qu’un débat reposant sur des faits scientifiques.
D’ailleurs il n’y a pas de débat sur le fonctionnement de la photosynthèse, sur le fait que 2+2=4, mais il peut y en avoir sur l’existence de la culture du viol chez les chiens. (Du moins il me semble)
Et cela est bien normal, c’est même dû à la nature même des sciences humaines qui reposent plus sur le recueil, l’observation et l’interprétation de données « humaines » (paroles, comportements etc…) nécessitant d’être pondérées pour en donner une vision la plus juste possible etc… Bref cela me semble moins tranché, trop ambigu pour que l’on puisse parler de vérité scientifique.
Après j’ai bien conscience de mes limites dans ce domaine. Et je sais bien qu’une vérité scientifique aujourd’hui ne le sera pas forcément demain. Peut être aussi que mon avis est biaisé par une vision d’Épinal du scientifique complètement dépassée. Oui peut être bien. Mais disons que je voulais dire que quand on a ce « matériau humain » (si j’ose dire) comme champ d’étude, cela ne permet peut être pas d’être aussi catégorique que d’autres champs de recherche moins axés sur l’étude des sociétés humaines et de toutes leurs ambiguïtés intrinsèques.
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Note que je ne parle pas de la violence domestique mais au sein de l’institution scolaire.
Autant sur la première je suis d’accord, même si les moeurs changeaient déjà, autant sur le second je ne suis pas d’accord.
Le coup de la règle sur les doigts cela n’était plus accepté en primaire dans ma scolarité (dans le public). Certes en milieu plus urbain et en banlieue parisienne.
Mes cousines à la campagne aussi.
Se faire tirer l’oreille cela pouvait arriver, mais on est loin, de mon point de vue, des châtiments corporels. Et surtout c’était rare. Pas quotidien.
Collège public milieu des années 80, le prof de math qui lançait les craies sur les élèves cela passait mal.
Lorsqu’il a lancé le tampon pour effacer le tableau sur un élève il s’est fait santionner et il a été changé d’établissement l’année suivante.
On ne parle pas pour Bétharram de tirer l’oreille mais de mettre des baffes à des élèves comme moyen d’éducation.
Où de mettre les enfants sur le perron en caleçon quel que soit le temps où la saison.
Donc de vrais châtiments corporels érigés en pédagogie.
Dans les années 90 cela ne serait pas passé dans aucun des établissements que j’ai pu fréquenter ou que mes proches ont pu fréquenter. C’était déjà pas acceptable.
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C’est la manière dont fonctionne notre justice actuellement. Elle ne sait condamner que les individus, donc on réfléchit dans ce cadre. Dans l’affaire Betharram l’état et l’église catholique devraient aussi être inquiétés.
Mais on peut et on doit à mon sens se poser la question de la pertinence de faire retomber l’affaire sur un seul individu. En tout cas je suis pour, sans pour autant lui enlever sa responsabilité en tant que personnage politique de premier plan.
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Il y a des milliers de pages d’épistémologie des SHS. C’est vraiment manquer de respect aux chercheurs et chercheuses que de laisser entendre qu’ils et elles ne sont pas capables d’autoréflexion sur ce qu’ils et elles produisent. En plus de montrer une lourde méconnaissance de la production des savoirs en SHS.
Comme je suis sympa et que je pars du principe que ce sont des questions légitimes, je vais t’aiguiller :
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merde, on a eu le même connard ?
(mais je serais passé avant alors vu qu’il ne me semble pas avoir été sanctionné…)
Et pour le reste, je suis d’accord. Je doute que ce genre de comportement ait pu passer dans aucun collège « normal » même dans les années 80 (je ne peux pas donner d’avis personnel mais je doute aussi que ça soit passé dans la décennie précédente). Sans même parler, évidemment, des sévices et violences sexuelles qui relèvent depuis longtemps du pénal.
C’est faux. La justice condamne sans souci les personnes morales. Je suppose que tu confonds avec l’impossibilité de condamner une collectivité (mairie etc.) pour des fautes d’une école, l’éducation n’étant pas délégables. Mais, ici, l’école en elle-même est il me semble susceptible de poursuites. Néanmoins, il est aussi important de juger les humains responsables de ce genre de « déviances », ceux qui ont donné les ordres (de faire ou de ne pas intervenir; ça implique npeut-être Bayrou, je n’en sais rien)
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Je parlais de condamner l’église catholique et l’éducation nationale donc l’état puisque Bayrou a fauté en étant Ministre.
Donc pas seulement l’établissement Betharram et Bayrou. Et oui je sais pour les personnes morales mais effectivement quand je parlais d’individus, c’était peut être mal amené de ma part.
Ce qui me pose question, c’est qu’il ait juste été changé d’établissement, lançant ses craies sur de nouveaux élèves. Est ce que ce serait aussi le cas aujourd’hui ? J’ai tendance à penser que oui.
J’ai tendance à penser que la portée et caisse de résonnance de ce genre d’attitude seraient plus importantes aujourd’hui.
Le type d’établissement dans lequel cela survient jouerait aussi, mais globalement cela ne surviendrait pas sur la durée sans réactions.
Cela devait être une compétions de profs de type inter-scolaire ou inter-régions alors.
Le plus « drôle » dans l’histoire c’est que l’élève qu’il visait s’est baissé et que c’est son camarade derrière qui a pris le tampon dans le nez. Nez cassé.
Tu n’étais pas à Lorient, par hasard ?