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Et c'est sans grand intérêt tant les hypothèses sont bien trop simplificatrices.

la démonstration repose sur l’identité de Kaya qui est fortement contestée (par le GIEC notmment) et au mieux capable de donner des ordres de grandeur. Le souci est qu'elle fait varier individuellement des facteurs qui sont liés.

Par exemple, le PIB/hab n'est pas juste une variable qui bouge mais la faire bouger modifie aussi toute la structure, la démographie, les investissements et la technologie etc. de sorte que baisser le PIB/hab en "gardant la technologie actuelle et la population constante" n'est pas réellement cohérent. Sur un plan comptable -et encore, un comptable peu regardant, ce serait mathématiquement possible. Dans la réalité, ça modifie l'ensemble des facteurs (surtout qu'il faudrait trouver le bouton magique 'y'aka diviser le PIB par trois'). Et il faudrait en plus imaginer que le changement d'échelle se fasse sans chaos, sans perturbation, dans un système constant, stable... LOL

Et ça repose sur des outils quand même bien bancals comme l’empreinte écologique par exemple. Les métaux ou la plus grande difficulté d'extraction, par exemple, ne sont pas intégrés.


à titre personnel, c'est plus la référence absolue au sacro-saint PIB qui me fait fuir toute démonstration de ce genre. Pour rappel, on n'a aucune littérature sur le coût en bien‑être de ce genre d'hypothèse (on connait parfaitement les limites du gain de PIB sur le bien-être mais absolument rien des effets d'une décroissance et encore moins d'une chute brutale).

et, enfin, je considère absurde de vouloir opposer les différentes stratégies. Toute stratégie climatique sérieuse doit mobiliser simultanément sobriété, travail sur la demande, innovation technique et évolution politique.

Et puis, la finalité quoi... La question n'est pas de savoir si bougie ou pas bougie mais comment pourrait-on maintenir le système complexe actuel en divisant par 3 le PIB. Sur un plan structurel, ce n'est probablement pas très différent de repasser à la bougie pour faire des saignées.

Maintenant, je le redis : vouloir revenir à la bougie est certes radical mais c'est une opinion entendable. Prétendre qu'on pourrait diviser le PIB par 3 sans que ça pose problème (parce qu'on ne reviendrait pas à la bougie), c'est naze.

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Non, ce que je comprends, c'est que sur 100 personnes qui avaient l'intention de voter pour elle avant sa condamnation, 91 en ont toujours l'intention après, et 9 auraient préféré qu'elle ne se présente pas avec sa condamnation.

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Problème : on les fait avec quoi :wink:

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Ah ben quand même. Oui. Évidemment.

Le détail étant que la sobriété on peut commencer tout de suite. Ce qui est rigolo d'ailleurs c'est de revenir sur les propositions de la convention citoyenne d'ailleurs. Hein. Réduction de vitesse max, limitation du poids des véhicules, interdiction de la publicité, etc.

Alors ok pour de l'innovation techno. Mais seulement en plus, pas à la place des renoncements nécessaires.

Mais il ne faut pas rêver. On ne va pas découvrir magiquement un deus ex machina qui va tout régler. Il va y avoir des larmes, et je ne vois pas comment il n'y aurait pas du sang aussi.

Tu évacues un peu vite le détail que les trajectoires de decroissance globale sont en fait une convergence (les pays développés baissent, les autres montent). En flux de matière et d'énergie ça tient (dans un monde qui n'est pas en train de basculer dans un nouvel état météo).

Effectivement ça a des impacts structurels qu'il faudra affronter. Mais ne rien faire aussi. Et ils sont déjà en route si tu regardes bien.

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C’est ceux qui croyaient encore voter pour Jean-Marie.

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Je ne connais pas le site en question mais je ne vois pas où est le problème dans ces deux exemples ?
C'est mal de favoriser une bonne santé physique et la connaissance basique des plantes ou du potager ?

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Je me suis fait la même réflexion. La liste en elle même n'est pas problématique.

Même le passage sur les savoirs anciens, ben, de fait on l'utilise régulièrement en agro et en pharmaco. C'est bourré de conneries mais pas que.

Moi mon problème c'est que je ne vois personne se préoccuper de mettre en place une strat dans laquelle on garde les essentiels : bouffe locale (on va dire qu'ils essayent allez), eau potable, médecine (mettons uniquement antibiotiques déjà, oublions le high tech). En l'état je ne vois pas comment ces services seront encore disponibles dans 50 ans.

L'énergie j'ai l'impression que la bascule vers l'autonomie est réalisable, mais j'avais lu (vers 2002-2003) un papier estimant l'impact de problèmes d'approvisionnement en énergie pour le chauffage sur le couvert forestier (deux decades avant la coupe franche globale en Europe si je me souviens correctement).

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Et sur ces deux points:

Peux-tu me citer le passage où ils préconisent le retour à la saignée ou tu fantasmes à nouveau?(comme le soi-disant point sur les irm et la radiologie qui nous contrôlent?)

Encore une fois je préfère aller chez le dentiste au 21eme siècle qu’au 19eme, cela ne fait aucun doute. Le progrès de la médecine est un argument indéniable en faveur du développement technique. Je pense que quand ils parlent de « savoirs ancestraux » (mais je n’ai pas trouvé le passage auquel tu fais allusion) ils ne veulent pas dire d’abandonner ou de nier toutes les découvertes de la médecine contemporaine (si c’est le cas c’est stupide) mais de se pencher sur des savoirs oubliés. C’est un peu le point mis en avant dans l’autre article dont j’ai mis le lien.

Citation:

Médecine encore. La « Docteur Zoé » de la PaduTeam affirme que toutes les médecines ayant existé avant la civilisation industrielle, c’est essentiellement de la foutaise (« jusqu’à il y a cent cinquante ans, on ne savait quasiment rien soigner » ; « les médecins et autres soignants, sorciers et chamanes » ne servaient « quasiment à rien »). Ce dédain pour toutes les sociétés – y compris autochtones – ayant jamais existé est encore un avatar du racisme culturel typique de la mythologie progressiste de la bourgeoisie « civilisée ». De surcroît, c’est faux. Un exemple. Des chercheurs de l’Université de Nottingham ont démontré qu’une recette anglo-saxonne du Xe siècle, issue d’un manuscrit intitulé Bald’s Leechbook , possède une efficacité redoutable contre le SARM (Staphylococcus aureus résistant à la méticilline), une bactérie pourtant ultra-résistante aux traitements modernes. Le vieux remède, composé d’un mélange d’ail, d’oignon (ou poireau), de vin blanc et de bile de bœuf ayant infusé neuf jours dans un récipient en cuivre, parvient à éliminer jusqu’à 90 % des bactéries dans les tissus infectés. Autre exemple. Dans les années 1970, la chercheuse chinoise Tu Youyou a passé au crible plus de 2 000 recettes de la médecine traditionnelle, identifiant une mention de l’armoise annuelle (Artemisia annua ) dans un manuscrit du IVe siècle. En suivant les instructions du texte qui préconisait une extraction à l’eau froide plutôt qu’à l’eau bouillante, elle a réussi à isoler la molécule active sans l’altérer par la chaleur. Cette découverte, qui a révolutionné le traitement du paludisme et sauvé des millions de vies, a valu à Tu Youyou le prix Nobel de médecine en 2015, consacrant ainsi l’importance de la pharmacopée ancienne. On pourrait multiplier les exemples. Bien avant que les laboratoires Bayer ne commercialisent l’Aspirine, de nombreuses nations autochtones (comme les Haudenosaunee ou les Cherokees) utilisaient l’écorce de saule, riche en salicine (qui se transforme en acide salicylique dans l’organisme), pour soulager la douleur et la fièvre. Les peuples autochtones des Andes (notamment les Quechuas) utilisaient l’écorce du Quinquina (qui contient de la quinine) pour traiter les fièvres. Etc., etc. Balayer hautainement l’ensemble des savoirs médicaux élaborés par les sociétés humaines avant l’ère industrielle, les renvoyer aux poubelles de l’histoire, c’est honteux. C’est une arrogance indigne héritée de l’idéologie coloniale du progrès.

Et sur le deuxième point: en quoi l’histoire populaire et paysanne ,pilier de la culture de la Résistance (là ok je ne vois pas bien le lien), serait nauséabond? C’est maurassien c’est ça? Le retour à la terre etc…?

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Boarf se faire retirer un chicot à la pince sans anesthésie je suis sur que ça doit être une expérience !

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Ça forge le caractère et après on travaille mieux aux champs!

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Pour être plus précis, elle a déjà commencé. En tout cas en Europe. Une croissance nulle officielle (ou presque), et donc négative une fois débarrassée des "gains artificiels", c'est de la décroissance et de la sobriété.

De même que la sortie du capitalisme néolibéral a commencé il y a 30 ans quand l'adoption par l'ONU de l'IDH a marqué l'abandon du PIB comme seul facteur d'analyse (faut juste être -très- patients^^...)


Je n'ai pas évacué, c'est au contraire le calcul "comme en 1960" qui ignore totalement ce problème en égalisant / lissant les besoins. Après, vu comment le calcul est déjà over simplificateur, j'imagine que cet oubli n'a pas un impact majeur dans le calcul. D'autant plus qu'on peut considérer qu'ils ne sont pour absolument rien dans les impacts planétaires des activités humaines (c'est en tout cas vrai pour les habitants de l'Afrique subsaharienne, qui a le plus gros décalage. Impact, même aujourd'hui, totalement nul)..

De mon côté, je ne vois pas non plus comment influer sur cette différence à moins de revenir à de vieux réflexes coloniaux (et je reconnais volontiers n'avoir aucune envie de creuser ce point). Les pays croissants, en décalage historique avec "nous", ont des besoins de pays croissants et désireux de rattraper le décalage. Et ils croitront (c'est moche comme mot) plus rapidement qu'on décroitra.

C'est (amha, j'imagine fort bien que des gens pensent différemment -même si je pense qu'il s'agit d'odieux connards) une contrainte avec laquelle il faut avancer, pas une variable qu'on peut ajuster.

Leur croissance peut toutefois être plus "vertueuse" que le fut la nôtre. Ce sera même certainement le cas vu qu'ils ne peuvent appuyer leur croissance sur une énergie / ressource bon marché ou l'exploitation du voisin comme ce fut notre cas.

C'est d'ailleurs un raisonnement qu'on peut aussi appliquer en Occident avec un impact par richesse assez différencié (de mémoire, top10% = 3x le médian et 6-7x le bottom 50% => on devrait aussi avoir des trajectoires différenciées avec des "pauvres" en rattrapage et des riches à mettre à la diète).


Les résultats sont uniquement en labo il me semble ? Toujours pas eu d'expérimentation réelle, clinique, de l'efficacité ? (pour rappel, des annonces de labo avec des "produits" miraculeux en culture ou sur animaux, il y en a trous les jours. Mais quand il faut passer l'étape finale, on trouve bien moins de monde...)

Et le souci de cette approche, c'est de prendre une recette qui donne des effets probants en labo et d'en tirer des conclusions. Or, cette recette n'avait pas été expérimentée au hasard mais car certains passages laissaient supposer un intérêt réel. Et pour ce que j'en avais lu (mais ça remonte à quelques années maintenant, ça a peut-être évolué), ils avaient ensuite exploré plusieurs centaines de recettes médicinales sans réellement trouver quoi que ce soit qui dépasse le "miel + vinaigre".

Autrement dit, supposer un savoir antique sur la base d'une recette validée parmi des centaines, c'est pas très scientifique. Mais c'est après tout comme ça que fonctionnait la médecine. Les placebos, ça guérit aussi (mais ça ne réduit pas une infection bactérienne, on est bien d'accord).

L'intérêt réel, amha, de cette expérience, c'est d'avoir démontré qu'il était possible de concevoir des réponses qui ne sont pas uniquement des molécules isolées. Ce n'est donc pas réellement les recettes antiques qui sont intéressantes, il n'est pas étonnant que des milliers de recettes donnent parfois de bons résultats. Ce qui est intéressant c'est d'avoir pointé du doigt la limite de la stratégie "mono molécule" de la recherche actuelle. Associer différents actifs comme ceux qu'on trouve dans l'ail, la bile ou le cuivre devient une piste de travail sérieuse.

Et là, pas de bol pour les technophobes, le meilleur à ce petit jeu sera une IA dédiée qui sera capable de simuler des centaines ou milliers de combinaisons par jour (c'est d'ailleurs déjà ce que fait google dans son nouveau labo de recherche anglais -il me semble- avec un premier essai clinique pour cette année)

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Oh tu sais moi j’ai fait L… Donc j’entends les arguments des uns et des autres , j’ai éventuellement un avis sur l’honnêteté ou non de la démarche, mais je serais bien incapable d’avoir un avis tranché sur qui est scientifiquement dans le vrai.
Je note cependant que les autres exemples donnés dans la citation ne font pas débat, c’est déjà ça.

Je passe le relais à @fabericus .

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Quels autres arguments ? Les trucs aux relents nauséabonds sur la bonne santé physique etc. ? Ben c'est juste de la merde bien puante dès qu'on réfléchit un peu à ce qui se cache sous des intentions louables en apparence.

L'éducation, c'est surfait. La science, c'est le mal. Allons marcher et faisons travailler ces corps purifiés. Manque juste le chapitre sur qui dirige mais je devine bien que l'imbrication polycentrique d'Ostrom n'est pas au programme...

C'est juste dans la continuité du reste, pas grand chose à discuter en effet.

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Je colle juste ça là pour signaler qu'il y a des gens dont c'est l'expertise professionnelle qui bossent sur le sujet.

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Thierry: Pas les arguments , les exemples cités dans le passage (sur Tu Youyou, les Cherokees, l’écorce etc…)
Pour le reste je te laisse juge des intentions cachées mais je ris bien de voir associé le mouvement anti industriel (dans toute sa diversité et dont ATR est loin d’être l’unique représentant) à un courant dont la particularité a justement été d’industrialiser la mort.

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Juste, je signale que c'est précisément la recommandation principale de la recherche en santé humaine.

Je veux dire celle qui ne s'occupe par des impacts des molécules de synthèse et de la bouffe de merde (mais ce dernier point reboucle pas mal avec le premier).

Nos corps sont faits pour marcher pas pour remplir des tableurs excell (et aussi pour fabriquer / manier des trucs)

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@Campagnard tu n'as pas l'air de trouver ma réponse pertinente. Je t'invite à te poser sérieusement la question des bougies.

Il en faut combien pour remplacer les usages actuels. Ça représente quel volume de graisse. Et quel est l'impact en CO2 libéré vs les systèmes électriques.

Bonus. Ça veut dire quoi de ne plus avoir accès à un éclairage actuel ? Prix ? Impacts sur la qualité de vie, etc.

Est-ce un service dont la pérennité est une priorité ? Plus ou moins que d'avoir du streaming ? Des grosses voitures ? Etc, etc.

On va avoir des impacts. J'aimerais qu'on puisse un peu les choisir.

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Et on peut critiquer la fascination contemporaine pour le corps et la santé sans faire appel à un vieux point Godwin.

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Vous êtes accro à la salle de sport ? Vous ne comptez plus les moutons mais vos calories pour vous endormir ? Vous vous sentez coupable de ne pas être suffisamment heureux, et ce malgré tous vos efforts ? Alors vous souffrez sûrement du syndrome du bien-être. Tel est le diagnostic établi par Carl Cederström et André Spicer.
Ils montrent dans ce livre comment la recherche du bien-être optimal, loin de produire les effets bénéfiques vantés tous azimuts, provoque un sentiment de mal-être et participe du repli sur soi. Ils analysent de multiples cas symptomatiques, comme ceux des fanatiques de la santé en quête du régime alimentaire idéal, des employés qui débutent leur journée par un footing ou par une séance de fitness, des adeptes du quantified self qui mesurent – gadgets et applis à l'appui – chacun de leurs faits et gestes, y compris les plus intimes... Dans ce monde inquiétant, la bonne santé devient un impératif moral, le désir de transformation de soi remplace la volonté de changement social, la culpabilisation des récalcitrants est un des grands axes des politiques publiques, et la pensée positive empêche tout véritable discours critique d'exister.
Résolument à contre-courant, ce livre démonte avec une grande lucidité les fondements du culte du corps et de cette quête désespérée du bien-être et de la santé parfaite.

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Je sais bien. Et c'est ce que je dis quand je parle d'intentions louables. Je n'ai pas envie de choper un point Godwin mais cet argument louable a été utilisé à toutes les sauces.

Travaillons le corps des enfants, remettons de l'exercice dans leur quotidien : aucun souci. Mais si tu résumes l'éducation à ça et apprendre les travaux des champs, c'est pas le même paysage social que si tu leur apprends plutôt les maths et les humanités (pour faire dans le vieillot) ou la pensée scientifique et la morale politique.


D'ailleurs, excellente série de confs de Daniel Lieberman au Collège de France. J'ai du revoir quelques unes de mes convictions^^

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Ah on en est là, surveiller les réactions à ses messages sur le topic politique pour agresser les gens qui ne réagissent pas positivement :rofl:

Pour ton information, les bougies existent depuis longtemps. Avant l'électricité. Avant l'industrialisation. Avant la mondialisation.

N'hésite pas à te renseigner, on sait faire, à la main et avec des ingrédients naturels qui te survivront.