Néanmoins il faudra l’observer. L’oubli des hommes trans était attendu, mais ça peut légitimement les inquiéter.
C’est toute l’astuce avec un sophisme, en fait.
Je pense que c’est tout sauf un oubli. L’IVG n’est pas liée à un genre socialement construit ou expérimenté en son for intérieur, mais au sexe biologique dans sa binarité (production de petites ou de grosses gamètes). Il y a des gens à droite comme à gauche qui n’ont pas du tout envie qu’on introduise dans la constitution un mélange entre le genre et le sexe, pour des raisons diverses.
Ça peut donc les inquiéter pour ce que ça dit en creux (les motivations anti-trans de certaines personnes), mais pour ce qui est de l’accès à l’IVG, la source d’inquiétude ne devrait pas être la constitution. Être un homme trans, ça veut dire aussi prendre des hormones et on peut espérer que les personnes concernées sont conseillées sur les dangers que cela peut poser sur un fœtus. Elles ne sont pas immunisées contre des grossesses non désirées, bien entendu, mais c’est comme pour la prise de roaccutane, les effets tératogènes sont connus, donc normalement on prend la pilule, voir on double avec d’autres protections. Ce qui fait qu’on parle de cas assez hypothétiques, ce qui est typique des objections de ce genre.
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soupire
Je sens que ça risque vite de tourner dans un débat à vide, mais je m’y engouffre un peu.
l’IVG est belle et bien une avancée vis à vis des personnes menstruées et pas que des femmes, « femme » étant bel et bien une catégorie sociale. Être femme en l’affiliant purement et simplement aux gamètes est une invention intellectuelle qui émerge avec la Biologie en Europe, donc c’est une manière de catégoriser strictement les « femmes » et « les hommes » assez récente.
Au XVI - XVII ème par exemple, ce qui sert de critère premier à cette affiliation genrée est l’habit, évidemment la binarité de genre existe et les femmes en tant que tel est une catégorie relativement proche de la nôtre, mais il n’était pas si rare par exemple de trouver des femmes habillées en hommes qui faisaient l’armée et se battaient dans l’armée française, ça se savait plus ou moins, et ça fermait les yeux dessus.
Voir la super vidéo de Sur le Champ : Les Oubliées de l’Armée : Les Femmes dans le monde militaire du XVIe au XIXe siècle (youtube.com)
De ces deux façons de voir il n y en a pas une plus vraie que l’autre, elles se trouvent être différentes en fonction du contexte social et culturel, donc ce qui délimite à être femme ou homme est bel et bien relatif et le critère primordial des gamètes n’est qu’une façon de le déterminer parmi d’autres. Et donc oui, les hommes trans sont concernés par l’IVG en tant qu’hommes.
Question naïve : le terme « femme » dans ce cadre (un texte législatif, ou plutôt constitutionnel) n’aurait-il pas une définition précise ? Auquel cas il me semble difficile de reprocher l’usage d’un terme technique.
(Après on peut tout à fait questionner la pertinence et la façon dont les catégorisations sont faites dans la loi, mais ce n’est pas la même chose).
Ensuite je n’ai pas bien compris la partie où les individus sont classifiés en tant que « femmes » par le costume, mais qu’en même temps il existe des femmes habillées en hommes dans les armées. Je vois l’idée mais il me semble que la formulation contredit le propos.
C’est complètement le point, le droit est le reflet de la « bonne morale » à un moment T dans l’histoire, ça change et c’est souvent le reflet d’une époque, donc on peut totalement remettre en cause une définition du droit. Et j’en sais rien pour ce qui est de la « technique », je m’y suis pas intéressé.
Dans l’armée elles étaient considérées comme « hommes », après il faut faire attention, je ne sais pas dans quelle mesure ces personnes se sentaient homme et si même c’était une préoccupation, la notion d’individualité et d’identité de genre n’étant pas du tout opérante de la même façon à cette époque.
T’inquiète, quand tu commences comme ça, tu indiques bien que tu n’es pas là pour discuter. Je t’invite à relire ce que j’ai écrit : pour être concerné par l’IVG au sens où elle s’applique à toi, il faut que tu sois de sexe biologique féminin (sachant que dans cette catégorie, il y a aussi des personnes non concernées, mais qu’elle contient toutes les personnes concernées). Tout le reste est intéressant mais hors de propos pour la définition précise des personnes concernées. Je ne dis pas que cette catégorie doit être reconnue légalement comme étant « les femmes », je dis juste qu’il y a des gens qui ne veulent pas le contraire.
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Le « sexe biologique féminin » est justement ce qui est remis en question, c’est apposer une catégorie sociale la féminité, le féminin, être femme, à un organe génital. Les hommes trans n’ont pas un sexe biologique féminin, ils ont un certain type de gamète.
Et ils sont concernes par l’IVG ?
Oui et donc ?
Non, c’est utiliser une définition biologique précise (sexe biologique féminin) pour désigner l’ensemble des personnes qui ont la capacité à être enceinte.
Non, la définition correcte de sexe biologique féminin est celle qui est basée sur la possession des organes permettant potentiellement la production de grosses gametes peu ou pas mobiles (même si les organes en question ne sont pas ou plus opérationnel). Les hommes trans sont des femmes au sens biologique du terme.
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Et tu remarqueras que je n’écris pas femme sans préciser, pour éviter la confusion entre la notion floue, fluctuante et sociale, d’une part et la définition biologique précise, d’autre part.
Encore une fois, j’ai mon opinion sur le sujet, mais je n’écris pas qu’il faut ou qu’il en faut pas faire mention de femme dans l’IVG dans la constitution. Je dis juste qu’il est clair que cette mention est délibérée et correspond à un choix qui traduit une équation faite entre la notion de femme au sens large et la notion de femme au sens biologique.
des femelles. Même si, en termes légaux, ça ne change rien. C’est juste que les élus de la Républiques ne pouvaient pas en cette époque, écrire dans la Constitution des droits pour des femelles humaines.
Il serait plus légitime de se poser la question de savoir s’il est du ressort constitutionnel, légal ou juridique de décider de ce qu’il convient de répondre à une femelle revendiquant un statut d’homme qui ne se reconnait pas dans un article constitutionnel autorisant aux femmes plutôt qu’aux femelles la liberté de pratiquer une IVG sur sa propre personne.
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Je peux aller me rincer les yeux merci 
L’idée de « sexe biologique » est beaucoup plus compliquée que ce que tu dis et je t’invite, si tu le peux à te procurer et lire cet article : Biological Sex, Gender, and Public Policy - Sari M. van Anders, Zach C. Schudson, Emma C. Abed, William J. Beischel, Emily R. Dibble, Olivia D. Gunther, Val J. Kutchko, Elisabeth R. Silver, 2017 (sagepub.com)
Parce que si on s’en tient à ce qui est « féminin » ou « masculin » au niveau biologique vous serez heureux d’apprendre que votre catégorisation ne s’en tient pas seulement au sexe justement mais également à votre niveau d’hormones par exemple. Bref, peut être que vous disposez d’un pénis, mais peut être également n’êtes vous pas totalement ce qu’on affilierait à un « homme biologique » au niveau hormonal.
Le critère trans-speciste pour distinguer le sexe c’est quand même la taille des gamètes. Les taux d’hormones sont corrélés mais pas considérés discriminants au sens biologique (même pour le sport ça a sauté je viens de voir). D’ailleurs les individus des espèces isogamétiques ne sont pas considérés comme males ou femelles
On est manifestement face à un problème classique de l’usage d’un mot qui recouvre des réalités ou des concepts partiellement différents. Ce qui est résolu par l’usage de femelle et mâle comme proposé par @Thierry.
Donc femme ≠ femelle Homo sapiens (genre vs sexe ok). Et c’est ce sens qui est courant dans les études sociologiques, les milieux militants concernés, les jeunes générations, la littérature contemporaine, la société actuelle (ou sa frange gauchisto-communautaristes-lfiesques selon le point de vue). Ok.
Je reviens à ma question de départ : qu’en est-il dans la loi. Si femme, au sens légal, recouvre l’ensemble des individus concernés est couvert, on s’en fout que certains individus concernés ne s’y reconnaissent pas.
Enfin, non, comme je l’ai dit, on ne s’en fout pas, mais au moins le texte de loi est inclusif dans les faits, quand bien même il ne le serait pas dans sa formulation. Faire évoluer la formulation est un autre sujet.
Donc « femme » ça recouvre qui dans le texte ?
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Arnaud Gauthier-Fawas: « Je ne sais pas ce qui vous fait dire que je suis un homme, mais je ne suis pas un homme » Arrêt sur Image
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Bon j’ai demandé : « femme » n’étant pas défini légalement le champ d’application est soumis à interprétation selon que l’on considère que ce terme recouvre un sexe (biologique) ou un genre (social). Donc, a priori, ça protège quand même les individus concernés ne se reconnaissant pas dans ce terme.
[Edit : on me signale ce tweet
https://x.com/malopedia/status/1765173278715380023?s=20
Qui indique que pour le conseil d’état tout le monde est couvert]
D’ailleurs tout le fil nous ramène à la question initiale. C’est assez magnifique. Liberté vs droit, etc. quasi tout ce qui a été évoqué.
Je ne pense plus jamais à twitter pour trouver des infos. J’ai fermé mes comptes. Il y a avait trop de troll et de bordel. (Il semble que j’ai tort).
C’est le gros paradoxe de twitter. T’as des comptes hyper intéressants, y compris des chercheurs qui font un excellent travail de vulgarisation, qui côtoient des tonnes de trolls.
Perso ça m’a permis d’échanger avec des gens brillants et d’apprendre plein de chose (et changer d’avis sur plein de sujets). Malgré les trolls, je suis pas prêt de quitter.
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Pour apporter ma modeste pierre à l’édifice, l’avis du Conseil d’Etat est limpide : est concerné toute personne ayant débuté une grossesse. Donc trans inclus.
Pour le reste, la constitutionnalisation protègera bien aussi dans la pratique. Pas question par exemple de dégrader les conditions d’accès sans s’exposer à une censure du CC. C’est d’ailleurs pour ça que les LR n’avait pas envie du mot « garantie », parce que ça risque de créer une obligation positive. A quel point ? Difficile à dire, il faudra attendre la jurisprudence.
Edit : également, le Conseil Constit est constant sur ce point, pas de distinction entre la liberté et le droit. C’est le même niveau de protection.
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