Politique [sujet non modéré, Cwowd et ses modérateurs ne sauraient être tenus pour responsables de ce qui s'écrit ici]

Discussions (générales)
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Le critère trans-speciste pour distinguer le sexe c’est quand même la taille des gamètes. Les taux d’hormones sont corrélés mais pas considérés discriminants au sens biologique (même pour le sport ça a sauté je viens de voir). D’ailleurs les individus des espèces isogamétiques ne sont pas considérés comme males ou femelles

On est manifestement face à un problème classique de l’usage d’un mot qui recouvre des réalités ou des concepts partiellement différents. Ce qui est résolu par l’usage de femelle et mâle comme proposé par @Thierry.

Donc femme ≠ femelle Homo sapiens (genre vs sexe ok). Et c’est ce sens qui est courant dans les études sociologiques, les milieux militants concernés, les jeunes générations, la littérature contemporaine, la société actuelle (ou sa frange gauchisto-communautaristes-lfiesques selon le point de vue). Ok.

Je reviens à ma question de départ : qu’en est-il dans la loi. Si femme, au sens légal, recouvre l’ensemble des individus concernés est couvert, on s’en fout que certains individus concernés ne s’y reconnaissent pas.

Enfin, non, comme je l’ai dit, on ne s’en fout pas, mais au moins le texte de loi est inclusif dans les faits, quand bien même il ne le serait pas dans sa formulation. Faire évoluer la formulation est un autre sujet.

Donc « femme » ça recouvre qui dans le texte ?

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Arnaud Gauthier-Fawas: « Je ne sais pas ce qui vous fait dire que je suis un homme, mais je ne suis pas un homme » Arrêt sur Image

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Bon j’ai demandé : « femme » n’étant pas défini légalement le champ d’application est soumis à interprétation selon que l’on considère que ce terme recouvre un sexe (biologique) ou un genre (social). Donc, a priori, ça protège quand même les individus concernés ne se reconnaissant pas dans ce terme.

[Edit : on me signale ce tweet
https://x.com/malopedia/status/1765173278715380023?s=20
Qui indique que pour le conseil d’état tout le monde est couvert]

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D’ailleurs tout le fil nous ramène à la question initiale. C’est assez magnifique. Liberté vs droit, etc. quasi tout ce qui a été évoqué.

Je ne pense plus jamais à twitter pour trouver des infos. J’ai fermé mes comptes. Il y a avait trop de troll et de bordel. (Il semble que j’ai tort).

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C’est le gros paradoxe de twitter. T’as des comptes hyper intéressants, y compris des chercheurs qui font un excellent travail de vulgarisation, qui côtoient des tonnes de trolls.

Perso ça m’a permis d’échanger avec des gens brillants et d’apprendre plein de chose (et changer d’avis sur plein de sujets). Malgré les trolls, je suis pas prêt de quitter.

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Pour apporter ma modeste pierre à l’édifice, l’avis du Conseil d’Etat est limpide : est concerné toute personne ayant débuté une grossesse. Donc trans inclus.

Pour le reste, la constitutionnalisation protègera bien aussi dans la pratique. Pas question par exemple de dégrader les conditions d’accès sans s’exposer à une censure du CC. C’est d’ailleurs pour ça que les LR n’avait pas envie du mot « garantie », parce que ça risque de créer une obligation positive. A quel point ? Difficile à dire, il faudra attendre la jurisprudence.

Edit : également, le Conseil Constit est constant sur ce point, pas de distinction entre la liberté et le droit. C’est le même niveau de protection.

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je me permets de vous rappeler que le texte sur l’IVG étant constitutionnel, toute loi voulant revenir en arrière sera automatiquement rétorqué par le conseil constitutionnel

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Je serai un peu moins catégorique sur ce sujet. Pas de rejet automatique, ça, c’est certain, et après, ça dépendra de ce que le juge estime être de nature à remettre en cause cette fameuse liberté garantie et ce qui est du pouvoir du législateur d’écrire la loi, ce qui est aussi d’ailleurs constitutionnel.

Je pense que des modulations pourront exister sans avoir une censure constitutionnelle, mais jusqu’où ? Difficile à dire, ça va se jouer sur l’interprétation par le juge.

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Source ? Parce que de mon côté j’entends le contraire de la part de biologistes.

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J’allais te répondre avec un argument d’autorité, mais je vois que le NIH a adopté la définition à laquelle tu fais référence.

  • « Sex is a multidimensional biological construct based on anatomy, physiology, genetics, and hormones. (These components are sometimes referred to together as “sex traits.”) »
    Source : https://orwh.od.nih.gov/sex-gender

Initialement j’ai été un poil surpris, voire désarçonné, car je ne voyais pas trop comment utiliser ça pour classifier les échantillons et donc répondre à l’initiative « Sex as a Biological Variable » (SABV) du même NIH.

Donc cette définition « multifactorielle » de ce qu’est le sexe correspond à ce que tu as pu lire effectivement. Mais, je note que ce n’est pas une définition du sexe biologique. Notons d’ailleurs qu’ils ne donnent nulle part de critères pour classifier mâle/femelle (et les divers cas qui se retrouvent dans la catégorie non-homogene « intersexe »).

J’ai donc cherché un peu plus loin. Par exemple, une déclaration de la société scientifique d’endocrinologie publié en 2021

  • "The classical biological definition of the 2 sexes is that females have ovaries and make larger female gametes (eggs), whereas males have testes and make smaller male gametes (sperm). […] The advantage of this simple definition is first that it can be applied universally to any species of sexually reproducing organism. "

En gros exactement ce que je te disais au-dessous, c’est un critère universel pour la reproduction sexuée (ça marche aussi pour les individus des espèces isogamétiques, c’est à dire avec des gamètes de même taille : ils ne peuvent être qualifiés ni de mâles ni de femelles).

Juste en dessous ils expliquent que les facteurs sexuels secondaires, dont les hormones, sont -plus que corrélés- des conséquences du type de gonades, ce qui colle aussi avec ce que je te disais au dessus.

Mais évidemment, des individus peuvent sortir des cas typiques, et par exemple avoir des caractères sexuels secondaires ne correspondant pas à leur gamètes (sexe biologique) ou ne produisant pas de gamètes ou produisants les deux types de gamètes, etc.

Dans la société beaucoup de ces individus sont considérés (ou se considèrent) comme homme ou femme. Mais ceci ne correspond pas nécessairement à leur sexe biologique et ces classifications sont affectées par des facteurs sortant du champ de la biologie.

La problématique de l’initiative SABV est de tenir compte du sexe biologique dans l’analyse des données biologiques. Car historiquement, ces données sont soit des melanges des deux sexes, soit restreintes aux males.

Pour déceler et corriger ce biais il faut être capable de classifier les individus. Le sexe biologique est donc utilisé car non ambigu (male, femelle, les deux, aucun). Cet usage ne prétend pas dicter aux individus ce qu’ils sont, doivent être, ou autre : uniquement permettre d’identifier l’impact du sexe biologique sur les variables biologiques.

Et pour cette définition purement utilitariste on se base sur le type de gamètes quand c’est possible.

Pour les espèces dont le sexe biologique est contrôlé génétiquement (comme nous) on utilise aussi souvent le sexe génétique comme proxy (ou prédicateur) du sexe biologique. Mais c’est pareil : il s’agit uniquement un outil de classification, pas une injonction à se conformer à une norme.

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Sur ce je retourne bosser un peu.

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Ça donne quoi pour le don d’organes post mortem ? Peut on imaginer une fin du droit à disposer de son corps une fois mort (vu ma conception de la mort, je dirais oui mais bon)

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Je suppose que c’est une question culturelle… et probablement à individualiser tant que les gens souffriront de croyances… donc peu importe mon avis (qui est que vous ferez ce que bon vous semble de mon corps)

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Mâle, femelle, étant des catégories qui sont construites au même titre que « homme » ou « femme » finalement, puisque encore une fois dans notre société binaire tu ne peux qu’être l’un ou l’autre en fonction de tes gonades, la nature n’est pas prescriptrice.

Et cet usage prétend justement dicter aux individus ce qu’ils sont, d’ailleurs la maltraitance des enfants dits « intersexe » et leur opération sans consentement à la naissance pour les obliger à se conformer aux attendus qu’on mets sur la nature, est une réalité. J’en avais déjà parlé ici, la France a d’aillleurs été multicondamnée dans ce sens. C’est une naissance sur 2000 tout de même : https://www.lemonde.fr/politique/article/2021/01/15/un-amendement-pour-proteger-les-enfants-intersexes_6066419_823448.html

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Ça part quand même hyper mal, c’est un peu décourageant (#soupire aussi). Comme évoqué le contexte est à prendre en compte pour comprendre les mots. Ici il me semble avoir pris des caisses de précautions pour bien restreindre le champ d’application à la biologie.

Et donc, dans ce contexte, non ta phrase est complètement fausse, mâle et femelle sont définis de manière objective (et, oui, ces deux catégories ne recouvrent pas l’ensemble des possibles au sein du vivant, ni même au sein de l’espèce humaine comme il me semble l’avoir dit aussi).

Est-ce que si je remplace sexe biologique par du pipotron improvisé genre gametotype ça suffit ? Si ça peut aider on va aussi dire spermatoprospheros et ovoprospheros ? Histoire de ne pas s’arrêter sur des questions de vocabulaire.

L’objectif de mesurer l’impact du gametotype est une revendication des mouvements féministes soit dit en passant.

Accessoirement, faudrait arrêter l’anthropocentrisme : l’écrasante majorité des biologistes n’etudient pas l’humain.

Et, en tant que concerné directement, je ne vois pas en quoi le fait de prendre en compte le gametotype dans la caractérisation des patrons de vol des drosophiles ou le nombre de neurones à activité neurodocrine dans la queue des poissons dicte quoique ce soit aux individus.

Merci de ne pas faire dire à la science fondamentale ce qu’elle ne dit pas. Son objectif premier reste de décrire le monde. Point final.

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Purée vous m’avez perdu :thinking:. Ça existe pas les hommes et les femmes, les mâles et les femelles ? C’est une construction ?:face_with_spiral_eyes::face_with_spiral_eyes::face_with_spiral_eyes:

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C’est sur ce point précis qu’on ne tombera pas d’accord. A moins d’être réaliste en terme de philosophie des sciences, donc de penser que la nature créée au préalable les concepts que l’humanité ne fait que découvrir (donc qu’on lui donne une volonté propre), ce qui me semble être une position proche du créationnisme finalement, en pensant que « mâle » et « femelle » préexistent à l’invention et la conceptualisation des termes (probablement une influence du mythe d’Adam et Eve en finalité).

La Biologie est une science produite dans un milieu social et culturel particulier (l’Europe), elle est donc teintée et biaisée par notre vision du monde, la Biologie n’est pas objective quand elle prend le parti de parler de femelle et mâle, elle reprend juste à son compte une binarité qui lui préexiste culturellement et part du principe, par logique, savoir local, de parler de sexe biologique féminin et masculin, sur lequel elle va construire un paradigme, de plus en plus mis à mal aujourd’hui d’ailleurs.

Je ne vois pas comment on peut défendre que « mâle » et « femelle » sont des descriptions objectives et non pas simplement des synonymes d’homme/femme, masculin/féminin. Je rappelle qu’à la base on parle d’hommes trans qui seraient femelles biologiquement, encore une fois, cette observation part du principe que les gonades devraient disposer de caractères particuliers qu’on incombe aux « femelles » et aux « mâles », et donc quelque part, surpasser l’identité de genre.

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Male et femelle on a une définition claire qui permet de classer les individus (par exemple les levures c’est tout : ni l’un, ni l’autre, mais il existe aussi d’autres individus dans les espèces comme les humains qui ont des caractéristiques biologiques qui ne collent pas avec les critères).

D’autre part « homme » et « femme », dans le contexte des sociétés humaines, ça recouvre des réalités complexes, et qui different selon le lieu et les epoques. Il existe un recouvrement important avec le sexe biologique, ce qui explique que ces termes soient souvent utilisés de manière interchangeable. Mais il y a des cas de personnes (chez les humains mais aussi chez des espèces sauvages) qui se comportent, se pensent, ou s’identifient (bon les deux derniers c’est que les humains pour les autres ont a pas trop de moyens de communication adaptés - déjà entre humains c’est compliqué comme tu peux le constater ^^) comme n’appartenant pas à l’identité majoritaire chez leur sexe biologique, que ce soit l’autre identité majoritaire ou quelque chose de différent. C’est la source du concept de genre.

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Tu as raison, la gravité ne préexiste pas et le rayonnement électromagnétique non plus.

C’est l’approche des climatoceptiques ou des autres fabricants du doute : remettre en cause la science quand elle ne colle pas avec vos modèles du monde.

Super.

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Mais pas du tout, c’est juste que ça n’a aucun sens de dire qu’un homme trans est femelle biologiquement, alors qu’on peut juste dire qu’il a un vagin. C’est si compliqué que ça à comprendre ?

Je vous invite vraiment à lire Bruno Latour « la vie de laboratoire ». Vous verrez que les sciences même formelles qui étudient des choses qui paraissent « objectives », sont teintées d’un vernis culturel. Ce n’est pas que les choses qu’ils étudient sont des constructions sociales (d’ailleurs une CS n’est pas « fausse »), mais que dans leur formalisation, dans leur description même, le social, n’est jamais loin. Vous verrez c’est fascinant et ça fait remettre pas mal de choses en perspective.