je me permets de vous rappeler que le texte sur l’IVG étant constitutionnel, toute loi voulant revenir en arrière sera automatiquement rétorqué par le conseil constitutionnel
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Je serai un peu moins catégorique sur ce sujet. Pas de rejet automatique, ça, c’est certain, et après, ça dépendra de ce que le juge estime être de nature à remettre en cause cette fameuse liberté garantie et ce qui est du pouvoir du législateur d’écrire la loi, ce qui est aussi d’ailleurs constitutionnel.
Je pense que des modulations pourront exister sans avoir une censure constitutionnelle, mais jusqu’où ? Difficile à dire, ça va se jouer sur l’interprétation par le juge.
Source ? Parce que de mon côté j’entends le contraire de la part de biologistes.
J’allais te répondre avec un argument d’autorité, mais je vois que le NIH a adopté la définition à laquelle tu fais référence.
- « Sex is a multidimensional biological construct based on anatomy, physiology, genetics, and hormones. (These components are sometimes referred to together as “sex traits.”) »
Source : https://orwh.od.nih.gov/sex-gender
Initialement j’ai été un poil surpris, voire désarçonné, car je ne voyais pas trop comment utiliser ça pour classifier les échantillons et donc répondre à l’initiative « Sex as a Biological Variable » (SABV) du même NIH.
Donc cette définition « multifactorielle » de ce qu’est le sexe correspond à ce que tu as pu lire effectivement. Mais, je note que ce n’est pas une définition du sexe biologique. Notons d’ailleurs qu’ils ne donnent nulle part de critères pour classifier mâle/femelle (et les divers cas qui se retrouvent dans la catégorie non-homogene « intersexe »).
J’ai donc cherché un peu plus loin. Par exemple, une déclaration de la société scientifique d’endocrinologie publié en 2021
- "The classical biological definition of the 2 sexes is that females have ovaries and make larger female gametes (eggs), whereas males have testes and make smaller male gametes (sperm). […] The advantage of this simple definition is first that it can be applied universally to any species of sexually reproducing organism. "
En gros exactement ce que je te disais au-dessous, c’est un critère universel pour la reproduction sexuée (ça marche aussi pour les individus des espèces isogamétiques, c’est à dire avec des gamètes de même taille : ils ne peuvent être qualifiés ni de mâles ni de femelles).
Juste en dessous ils expliquent que les facteurs sexuels secondaires, dont les hormones, sont -plus que corrélés- des conséquences du type de gonades, ce qui colle aussi avec ce que je te disais au dessus.
Mais évidemment, des individus peuvent sortir des cas typiques, et par exemple avoir des caractères sexuels secondaires ne correspondant pas à leur gamètes (sexe biologique) ou ne produisant pas de gamètes ou produisants les deux types de gamètes, etc.
Dans la société beaucoup de ces individus sont considérés (ou se considèrent) comme homme ou femme. Mais ceci ne correspond pas nécessairement à leur sexe biologique et ces classifications sont affectées par des facteurs sortant du champ de la biologie.
La problématique de l’initiative SABV est de tenir compte du sexe biologique dans l’analyse des données biologiques. Car historiquement, ces données sont soit des melanges des deux sexes, soit restreintes aux males.
Pour déceler et corriger ce biais il faut être capable de classifier les individus. Le sexe biologique est donc utilisé car non ambigu (male, femelle, les deux, aucun). Cet usage ne prétend pas dicter aux individus ce qu’ils sont, doivent être, ou autre : uniquement permettre d’identifier l’impact du sexe biologique sur les variables biologiques.
Et pour cette définition purement utilitariste on se base sur le type de gamètes quand c’est possible.
Pour les espèces dont le sexe biologique est contrôlé génétiquement (comme nous) on utilise aussi souvent le sexe génétique comme proxy (ou prédicateur) du sexe biologique. Mais c’est pareil : il s’agit uniquement un outil de classification, pas une injonction à se conformer à une norme.
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Sur ce je retourne bosser un peu.
Ça donne quoi pour le don d’organes post mortem ? Peut on imaginer une fin du droit à disposer de son corps une fois mort (vu ma conception de la mort, je dirais oui mais bon)
Je suppose que c’est une question culturelle… et probablement à individualiser tant que les gens souffriront de croyances… donc peu importe mon avis (qui est que vous ferez ce que bon vous semble de mon corps)
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Mâle, femelle, étant des catégories qui sont construites au même titre que « homme » ou « femme » finalement, puisque encore une fois dans notre société binaire tu ne peux qu’être l’un ou l’autre en fonction de tes gonades, la nature n’est pas prescriptrice.
Et cet usage prétend justement dicter aux individus ce qu’ils sont, d’ailleurs la maltraitance des enfants dits « intersexe » et leur opération sans consentement à la naissance pour les obliger à se conformer aux attendus qu’on mets sur la nature, est une réalité. J’en avais déjà parlé ici, la France a d’aillleurs été multicondamnée dans ce sens. C’est une naissance sur 2000 tout de même : https://www.lemonde.fr/politique/article/2021/01/15/un-amendement-pour-proteger-les-enfants-intersexes_6066419_823448.html
Ça part quand même hyper mal, c’est un peu décourageant (#soupire aussi). Comme évoqué le contexte est à prendre en compte pour comprendre les mots. Ici il me semble avoir pris des caisses de précautions pour bien restreindre le champ d’application à la biologie.
Et donc, dans ce contexte, non ta phrase est complètement fausse, mâle et femelle sont définis de manière objective (et, oui, ces deux catégories ne recouvrent pas l’ensemble des possibles au sein du vivant, ni même au sein de l’espèce humaine comme il me semble l’avoir dit aussi).
Est-ce que si je remplace sexe biologique par du pipotron improvisé genre gametotype ça suffit ? Si ça peut aider on va aussi dire spermatoprospheros et ovoprospheros ? Histoire de ne pas s’arrêter sur des questions de vocabulaire.
L’objectif de mesurer l’impact du gametotype est une revendication des mouvements féministes soit dit en passant.
Accessoirement, faudrait arrêter l’anthropocentrisme : l’écrasante majorité des biologistes n’etudient pas l’humain.
Et, en tant que concerné directement, je ne vois pas en quoi le fait de prendre en compte le gametotype dans la caractérisation des patrons de vol des drosophiles ou le nombre de neurones à activité neurodocrine dans la queue des poissons dicte quoique ce soit aux individus.
Merci de ne pas faire dire à la science fondamentale ce qu’elle ne dit pas. Son objectif premier reste de décrire le monde. Point final.
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Purée vous m’avez perdu 
. Ça existe pas les hommes et les femmes, les mâles et les femelles ? C’est une construction ?
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C’est sur ce point précis qu’on ne tombera pas d’accord. A moins d’être réaliste en terme de philosophie des sciences, donc de penser que la nature créée au préalable les concepts que l’humanité ne fait que découvrir (donc qu’on lui donne une volonté propre), ce qui me semble être une position proche du créationnisme finalement, en pensant que « mâle » et « femelle » préexistent à l’invention et la conceptualisation des termes (probablement une influence du mythe d’Adam et Eve en finalité).
La Biologie est une science produite dans un milieu social et culturel particulier (l’Europe), elle est donc teintée et biaisée par notre vision du monde, la Biologie n’est pas objective quand elle prend le parti de parler de femelle et mâle, elle reprend juste à son compte une binarité qui lui préexiste culturellement et part du principe, par logique, savoir local, de parler de sexe biologique féminin et masculin, sur lequel elle va construire un paradigme, de plus en plus mis à mal aujourd’hui d’ailleurs.
Je ne vois pas comment on peut défendre que « mâle » et « femelle » sont des descriptions objectives et non pas simplement des synonymes d’homme/femme, masculin/féminin. Je rappelle qu’à la base on parle d’hommes trans qui seraient femelles biologiquement, encore une fois, cette observation part du principe que les gonades devraient disposer de caractères particuliers qu’on incombe aux « femelles » et aux « mâles », et donc quelque part, surpasser l’identité de genre.
Male et femelle on a une définition claire qui permet de classer les individus (par exemple les levures c’est tout : ni l’un, ni l’autre, mais il existe aussi d’autres individus dans les espèces comme les humains qui ont des caractéristiques biologiques qui ne collent pas avec les critères).
D’autre part « homme » et « femme », dans le contexte des sociétés humaines, ça recouvre des réalités complexes, et qui different selon le lieu et les epoques. Il existe un recouvrement important avec le sexe biologique, ce qui explique que ces termes soient souvent utilisés de manière interchangeable. Mais il y a des cas de personnes (chez les humains mais aussi chez des espèces sauvages) qui se comportent, se pensent, ou s’identifient (bon les deux derniers c’est que les humains pour les autres ont a pas trop de moyens de communication adaptés - déjà entre humains c’est compliqué comme tu peux le constater ^^) comme n’appartenant pas à l’identité majoritaire chez leur sexe biologique, que ce soit l’autre identité majoritaire ou quelque chose de différent. C’est la source du concept de genre.
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Tu as raison, la gravité ne préexiste pas et le rayonnement électromagnétique non plus.
C’est l’approche des climatoceptiques ou des autres fabricants du doute : remettre en cause la science quand elle ne colle pas avec vos modèles du monde.
Super.
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Mais pas du tout, c’est juste que ça n’a aucun sens de dire qu’un homme trans est femelle biologiquement, alors qu’on peut juste dire qu’il a un vagin. C’est si compliqué que ça à comprendre ?
Je vous invite vraiment à lire Bruno Latour « la vie de laboratoire ». Vous verrez que les sciences même formelles qui étudient des choses qui paraissent « objectives », sont teintées d’un vernis culturel. Ce n’est pas que les choses qu’ils étudient sont des constructions sociales (d’ailleurs une CS n’est pas « fausse »), mais que dans leur formalisation, dans leur description même, le social, n’est jamais loin. Vous verrez c’est fascinant et ça fait remettre pas mal de choses en perspective.
(message supprimé par son auteur)
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Sur l’epistemo, je pense avoir une formation assez solide. Sur la biologie de la reproduction aussi(1). Et j’ai aussi pas mal potassé les enjeux de la maîtrise de la reproduction via les thématiques de domestication/autodomestication.
(1)Et bon sang de bois, ma formation de génétique me fait me planter depuis plusieurs posts : on ne dit pas heterogametique pour les gamètes mais anisogame. Heterogametique c’est pour le déterminisme du sexe biologique par les chromosomes sexuels.
J’insiste pour dire qu’il existe des espèces dans lesquelles la reproduction est anisogame(1), et que dans certaines de ces espèces la majorité des individus ne produisent qu’un type de gamètes. En fonction de ce type on les appelle, en français, mâle ou femelle. D’un point de vue biologique, en particulier développemental, c’est vraiment ultra carré. Les cas biologiquement hors norme (anatomiquement ou hormonalement) sont explicables dans ce cadre : telle mutation affectant un récepteur ou une voie de synthèse d’hormone, ou une exposition a un polluant/médicament à telle étape du développement (gros sujet de recherche en perturbation endocrinienne).
Il se trouve que les espèces de grande taille qui cohabitent avec l’homme sont toutes de ce type. Il est loin d’être surprenant que ce fait ait été observé dans un nombre non nul de sociétés humaines et pas seulement en Europe de l’ouest et pas seulement dans les sociétés d’éleveurs. La maîtrise de la reproduction chez les chasseurs cueilleurs c’est bien documenté par exemple. On est quand même sur du basique de chez basique(2).
S’il a fallu développer le concept de genre dans nos sociétés c’est précisément pour distinguer et séparer le sexe biologique (male / femelle / autre) de homme / femme / autre. Dire l’inverse me semble saper la base même de ce j’ai l’impression que tu souhaites défendre, je suis parfois assez surpris de l’opposition que tu fais. Nous sommes d’accord sur le fond (i.e. sexe et genre ne se recoupent pas), mais un simple problème de vocabulaire semble tout bloquer.
Quand tu dis « un homme trans », il veut dire quoi le « trans » ? Il veut dire biologiquement femelle. Précisément. Si les mots te gênent, tu peux en utiliser d’autres, ça ne change pas la réalité des « objets » que les mots désignent.
(2) Tant qu’à faire dans le basique, je fais aussi le pari que l’univers existe quand je ne le regarde pas, c’est à dire que des choses existent en dehors de moi et de ma psychee et de ses biais.
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Euh non, trans, veut simplement dire qu’il y a changement au niveau de l’identité de genre, donc que la personne va se construire une identité à l’opposé de son genre assigné à la naissance. Je rappelle que l’Occident dispose d’une ontologie NATURALISTE depuis le XIX ème siècle, donc que par conséquent, elle tire un trait d’égalité entre sexe et genre, c’est justement pour aller à l’encontre de ce trait d’égalité que les théories féministes, mais aussi développées grâce aux travaux d’anthropologie viennent remettre en doute l’universalité présupposée de la binarité de genre et donc… De sexe.
C’est justement une position réaliste, que je décris plus haut, la Lune ne s’appelle la Lune et est genrée au féminin que par constructivisme, le terme « Lune » ne préexiste pas à l’existence humaine, c’est une façon ARBITRAIRE de la nommer et de la genrer au féminin. La lune existe en dehors de son nom propre, mais le choix de la nommer Lune a une histoire, ce n’est pas une découverte, la Lune n’a pas d’étiquette à l’arrière, il a bien fallu inventer. Pareil pour le « sexe biologiquement femelle », il n’est femelle que parce qu’on lui octroie certaines qualités arbitraires. Alors qu’on pourrait utiliser le neutre…
Je vais laisser tomber. Mais ça serait chouette que tu apprenne à faire l’effort d’essayer de comprendre d’où les gens parlent pour ne pas t’aliener des alliés objectifs ou potentiels juste pour avoir raison. On dit globalement la même chose, mais tu restes sur une interprétation des termes / du sous texte, liée à ta formation, sans arriver à comprendre que vu de chez moi ça ne recouvre pas le même imaginaire.
[Edit après coup : le constructivisme c’est vieux, et dire que les termes utilisés pour décrire les phénomènes ne sont pas les phénomènes eux-mêmes ça faisait déjà un peu captain obvious à l’époque de Leibniz. Je crois que « ceci n’est pas une pipe » est assez bien compris dans mon entourage pro]
J’ai explicitement dit que si le fond du problème c’est de renoncer à un usage technique de termes vernaculaires c’est ok. J’entends que l’usage de termes chargés de connotations dans le langage vernaculaire est problématique dès que les écrits « techniques » sortent de leur domaine d’application. C’est source de confusion, d’essais d’application ou d’interprétations erronés. Problème récurent pour la biologie et sa récupération (l’évolution argh).
Ironiquement c’est précisément les milieux qui arrivent à parfaitement dissocier sexe et genre, et donc n’avoir aucun problème à user des termes adaptés, qui me semblent le mieux avoir intégré cette idée. Mais bon.
Reste que changer les mots -au détail que c’est un poil compliqué à imposer, les disciplines scientifiques et leur terminologie, comme tu le rappelles, sont le produit d’une histoire- ça ne change rien à ce que je dis : ce que les biologistes appellent sexe biologique correspond une réalité, et une réalité centrale, du vivant.
Ça, il serait chouette que tu acceptes de le concéder. Sinon la confusion sexe/genre va rester totale.
Oups, pour la peine mea culpa. J’ai zappé les mesassignations qui ne sont pourtant pas rarissimes dans cette population.
Surtout que dans un cours d’un de mes collègues il est donné un exemple frappant de mesassignation : dans une population en Asie je crois, où il arrive régulièrement que des « filles » deviennent des « hommes » à la puberté.
Tiens j’aurais dû en parler avant. C’est un cas de changement genre alors que le sexe biologique « mâle » tout du long. Enfin c’est un poil compliqué. Comme toujours en biologie.
Je vais chercher la ref.
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(j’essaye de virer les traces d’agacement qui nuisent à la discussion, ça édite fort n’hésitez pas à me signaler ce que j’oublie).
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Je ne suis pas sûr qu’on dise la même chose et justement, je crois qu’on est deux à ne pas pouvoir se comprendre parce que nos spécialités sont trop lointaines et ne traitent pas des mêmes objets.
D’où peut être certaines incompréhensions mutuelles, pour moi les gonades sont des appareils reproducteurs, rien de plus biologiquement banal, par contre j’ai un peu plus de problèmes à l’idée de dire qu’un appareil reproducteur devrait nécessairement être genré, « mâle » et « femelle » n’étant plus des termes utilisés chez les humains en Biologie par ailleurs.
De plus, et pour montrer l’importance prépondérante des hormones, les personnes trans peuvent développer des capacités biologiques propres à l’autre genre, notamment l’allaitement (oui tous les hommes cis ont l’appareillage pour allaiter) : DA 139 : Allaitement induit par une femme transgenre