regarde son zizi
2 « J'aime »
Cet article résume bien nos incompréhensions mutuelles @fabericus et il le fait de manière savante. 
J’ai du mal à comprendre votre débat.
Genre : Homme/Femme
Sexe biologique : Femelle/Mâle
Ça parait simple !
Ou alors ce qui tu dis BierrePourdieu c’est que femelle/mâle étant trop connoté (en écrivant je me rend compte d’ailleurs que mon cerveau a « envie » d’écrire Homme/Femme et Mâle/Femelle plutôt que le contraire), il faudrait changer les termes ?
Vu de l’extérieur ça ressemble franchement à de l’enculage de mouches (c’est ce que je pensais il y a 5 min en lisant vos échanges), mais le simple fait que je dois me « forcer » à écrire femelle/mâle plutôt que mâle/femelle me fait dire qu’il y a quand même un truc à creuser.
2 « J'aime »
(1) Pour chipoter (mi-chemin mauvaise foi / effort de trouver un terrain d’entente); tu noteras que je n’ai jamais employé le terme genré (car le genre est en dehors de mon champ disciplinaire). Je proposerais de dire « sexé ».
(2) Les gonades ne sont pas un appareil reproducteur, mais l’organe de production des gamètes. Ça ne change rien à ce que tu dis, c’est juste histoire de préciser.
(3) Les termes mâle/femelle sont utilisés en biologie humaine, je ne comprends d’où tu sors cette idée*. J’ai l’impression que ces termes sont justement utilisés car ils sont perçus comme véhiculant un sous texte plus « neutre / objectif » car dégagé des biais sociaux portés femme/homme.
Ce n’est plus utilisé pour désigner les individus par contre. Mais il y a beaucoup d’espèces pour lesqu’elles ont a deux mots en fonction du sexe biologique (avec le problème d’exclusion des individus atypiques) : bélier, brebis, vache, taureau, etc, etc et où on n’utilise pas non plus mâle/femelle pour désigner les individus.
Enfin question principale : comment décrire les gonades sans avoir de mot pour distinguer les deux sortes de gamètes qu’elles produisent ?
*[Edit: je me demande si ce n’est pas une déformation lié à mon usage quasi exclusif de l’anglais, si ça se trouve c’est différent en français en fait]
@anon59635833 @fabericus Je propsoe pair et impair pour designer les 2 entitées biologiques qui s’allient pour la reproduction sexuée.
Problem solved
7 « J'aime »
Est ce que si je te link la conclusion de l’article posté plus haut ça te donnera envie de lire ?
L’analyse du rôle des métaphores genrées en biologie par des biologistes féministes, et leur mise en relation avec les problématiques de la détermination du sexe chez les individus, a contribué à construire dans le champ des études de genre une image totale et indifférenciée de construction sociale du « sexe biologique » à toutes les échelles du concept. De fait, la question des constructions des différents sens du sexe biologique, et des multiples aller-retours épistémiquement et socialement dommageables que leur fausse unité favorise, est un réel problème, transversal à l’ensemble du champ des recherches sur le sexe et la sexualité dans les sciences du vivant. Le flou conceptuel qui peut exister dans les études féministes sur la construction sociale du sexe hérite donc principalement du flou conceptuel de la notion de sexe en biologie et en médecine, lui-même étant toujours fortement induit par les préconceptions genrées des chercheurs/euses. Pour en sortir, on a manifestement intérêt à problématiser de quel sexe et de quelle construction il est question à chaque fois.
En regard des arguments qui suppriment la référence à la matérialité du sexe, la remise au centre du sexe gamétique et de l’anisogamie a le mérite de rappeler qu’à un niveau structural et fonctionnel il existe une dualité du « sexe » chez l’humain. Mais pourquoi mettre l’anisogamie au centre de la définition du sexe ?
Si l’on adopte une démarche phylogénétique, l’insistance sur la définition gamétique apparaît comme une focalisation anthropomorphique vis-à-vis de la multiplicité des mécanismes sexuels. Or, comprendre cette multiplicité est nécessaire à la fois pour comprendre les phénomènes ciblés par la définition gamétique comme résultant d’une histoire évolutive, et pour pouvoir replacer cette définition parmi les différents modes de reproduction dont elle se différencie, y compris les modes d’organisation et d’individuation conceptuellement non standards par rapport à la construction de la définition.
En revanche, si l’on se pose la question de la manière dont les différents niveaux biologiques et culturels du sexe s’articulent chez les humains, c’est une insistance qui apparaît comme une forme de réductionnisme extrême. Cette forme de réductionnisme, conceptuellement héritière du vieux programme du tout génétique, est aujourd’hui scientifiquement dépassée. Pour la question qui nous concerne, elle est notamment remise en cause par l’existence de forces de sélection multi-niveaux (Gouyon 2009) et par la mise au jour de la diversité des comportements sexuels, y compris parmi les espèces anisogames.
Peut-être vaut-il mieux arrêter de poursuivre la question de l’essence véritable du « sexe biologique », et dire qu’en la matière la réponse, et les niveaux de définition du sexe qu’il est pertinent de mettre en jeu, dépendent nécessairement de la question que l’on se pose. En interrogeant l’unicité du concept de sexe et la pertinence de ce champ lexical, la biologie gagnerait sans doute en clarté conceptuelle, et limiterait ainsi également certains biais et déformations de ses théories. À plus forte raison, la naturalisation abusive du genre par le « sexe biologique » en contexte grand public serait moins aisée si le sexe en biologie venait à être remplacé par un ensemble de concepts plus précis et plus adaptés aux divers niveaux d’explications qu’ils viennent couvrir.
Et pourtant c’est beauuuuucoup plus compliqué que ça. Je peux comprendre que ça puisse paraître être de la branlette vraiment hein, mais je vous jure que ça n’a rien de si évident et que c’est au cœur de débats vifs en sciences. D’ailleurs pour ajouter à ta classification, il y a également des personnes intersexes, et des gens qui se reconnaissent ni dans les genres Homme et Femme donc déjà, ça étoffe…
Je voulais juste rebondir sur ça, le genre n’a pas été conceptualisé pour distinguer, il a été inventé dans les années 50 par des psychologues pour médicaliser la transidentité et la transsexualité, donc pour faire revenir des gens de force dans les normes, c’est plus tard que les courants féministes vont se le réapproprier : L’empire du genre (openedition.org)
1 « J'aime »
C’est assez fou les cultures disciplinaires. Le début du texte est globalement très abscons. Reste que hormis quelques phrases qui me restent incompréhensibles j’ai réussi à tout lire et à saisir le propos général, mais j’ai l’impression qu’il serait relativement aisé de faire plus court et plus simple.
La partie concernant le sexe biologique (sexe gametique, c’est mieux formulé, j’adopte) est beaucoup plus claire (biais du lecteur certainement).
Je note qu’il est fait mention que les objets naturels existent et que les remettre en question c’est aller un peu trop loin (ouf). Le point de discorde pourrait alors être ici :
- Le paradigme actuellement dominant en études de genre est que le genre précède le sexe, c’est-à-dire que la réalité biologique n’a de sens que dans le système de représentations – genré, notamment – de notre société.
Effectivement si tu souscris à cette thèse, nos points de vues resteront irréconciliables.
Mais tu noteras que le rédacteur de l’article adopte une position dans laquelle mon point de vue « naturaliste » n’est pas remis en cause tant qu’il reste dans sa zone d’application :
-
« mettre en évidence de la variation dans une espèce autour d’un caractère, et donc l’absence de marqueur univoque de ce caractère, n’est pas en soi suffisant pour nier que ce caractère ou cette fonction existe dans l’espèce. »
-
« Les concepts et théories mobilisés pour comprendre le sexe en biologie de l’évolution sont marqués par différents facteurs sociaux, mais douter qu’il y ait deux sexes dans l’espèce humaine ou que le sexe gamétique soit un mécanisme important pour la compréhension des espèces anisogames n’aurait pas de sens à ce niveau »
Je note donc que le rédacteur est en accord avec mon point principal : les phénomènes naturels (l’univers quoi) existent en dehors de leur interprétation par les individus/la société/ la science et, dans ce cadre chez certaines espèces il existe des individus produisant des gamètes différentes appelés par convention femelle et mâle. Ouf.
Globalement toute la partie 2 est bien fichue et assez facile à suivre. Je découvre donc que ma position est globalement la même que celle de Priscille Toraille. Au vu de ses recherches c’est assez logique. Étudier si le sexe gametique a un impact sur une variable biologique implique de considérer que ce caractère est une réalité et non une construction.
Dans la partie trois par contre le rédacteur sort un peu trop de son champ de compétences (ou de celui des experts qu’il a consulté/qui ont relu). Oui, en biologie le mot sexe recouvre des réalités biologiques variés, mais la variation d’un caractère n’implique pas qu’il ne soit pas une catégorie pertinente (comme il l’admet plus haut à l’échelle intraspécifique). Ensuite il développe un long passage sur le « sexe horizontal » chez les bactéries pour en déduire que le concept sexe est problématique. Je ne suis pas convaincu. Déjà on ne parle pas de sexe horizontal mais de « transfert de gène horizontal », et, précisément le mot sexe n’est donc pas utilisé dans ce cas. L’ensemble des autres cas évoqués est plus pertinent (et rejoint les précautions que j’avais prises).
Ensuite le fait qu’un même terme décrive des concepts différents est (hélas) fréquent en biologie. Exemple classique avec « adaptation » qui ne désigne pas du tout la même chose en biologie de l’évolution et en physiologie. C’est précisément l’intérêt de la précision « sexe gametique » (vraiment j’aime beaucoup, c’est parfaitement explicite) que d’éviter les confusions. Et c’est une des conclusions :
- « Pour en sortir, on a manifestement intérêt à problématiser de quel sexe et de quelle construction il est question à chaque fois. »
Je suis absolument d’accord, et c’est pour cette raison que je précise depuis le début à chaque fois sexe biologique (et aussi pourquoi sexe gametique serait mieux, comme dit plus haut).
2 « J'aime »
C’était tout mon point, nous ne sommes pas d’accord sur ce qui doit passer « avant », je crois que le genre est plus déterminant dans l’identité de chacun/chacune que précisément notre « sexe », qui en contexte occidental fait référence au sexe gamétique. Dire que la réalité biologique dispose d’un sens dans un système de représentation (donc qu’elle est aussi construction sociale) ce n’est pas nier d’autre part le fait qu’il y ait strictement deux types de gamètes différents chez les humains.
Donc en ce sens je ne nie pas la Biologie, je la ramène juste à sa place qui est à mon sens de décrire la façon dont tout ça fonctionne, mais n’a sûrement pas le pouvoir de réduire l’individu à ses gamètes, à moins d’assumer une position réductionniste dépassée, dont les tentatives en psycho évolutionniste sont aujourd’hui en contradiction à la fois avec la recherche en sciences sociales, Philo de la Biologie, et la Biologie tout court, dans ces circonstances, je ne vois pas comment on peut maintenir l’idée que les gamètes font la personne. D’ailleurs on voit bien qu’une simple prise d’hormones suffit à développer des attributs biologiques affiliés traditionnellement à l’autre genre sans pour autant modifier fondamentalement le sexe gamétique, même si là aussi on observe des changements fonctionnels en fonction de la prise hormonale.
Exactement et ça m’a permis de mieux comprendre nos différents. Merci en tout cas d’avoir pris le temps de lire ma source.
1 « J'aime »
Ah c’est intéressant ça, j’ai toujours trouvé que le concept même de genre allait à l’encontre des idées défendues par les courants progressistes. Je suis donc agréablement surpris de voir que ce n’est pas un concept inventé par ces mêmes courants mais que ça vient bien d’ailleurs. Merci de l’information donc.
Bon quitte à être intervenu, je vais exposer mon point de vue (de profane) comme ça si je dit (pense du coup surtout) de grosses conneries on pourra éventuellement m’éclairer vu que certaines personnes ici semble s’y connaître pas mal.
Du coup de mon point de vue, j’ai l’impression que le concept même de genre consiste à enfermer les gens dans une catégorie. Pendant longtemps simplement les catégories homme et femme qui étaient elles même lié aux organes génitaux, puis toujours les catégories femme et homme mais avec une distinction des organes génitaux. Et enfin plus récemment, une plus large diversité de catégorie que je ne listerais pas pour ne pas faire d’impair.
Mais dans tout les cas ça consiste à mettre les gens dans diverses cases et à donner des noms à ces cases.
Pour moi cette idée même est absurde, chaque être humain est unique en comportement et en pensée et il est ridicule d’essayer de les rassembler en diverses catégorie que ce soit en rapport avec les appareils génitaux, les orientations sexuelles ou n’importe quel autre distinction arbitraire choisi.
A mon avis, actuellement la société devrait plutôt rechercher la disparition des anciennes traces du genre (la distinction des personnes via leur façon de s’habiller (robe, jupe, pantalon, short, kilt, autre,… et l’existence des pronom « il » et « elle » qui devrait tout les deux disparaître pour ne laisser que le pronom « on » pour n’en donner que deux exemples), plutôt que de multiplier les distinction afin de créer des cases pour tout le monde (objectif qui ne peut être atteint à mon sens avant d’avoir créer une case par personne).
Voilà, du coup à votre avis à quel point est ce que je suis à côté de la plaque?
1 « J'aime »
C’est quelque chose qui revient assez souvent cette idée de « cases », et c’est assez intéressant parce que finalement ça part d’un bon sentiment de ne pas vouloir être réduit à une catégorie quelconque, seulement, il faut être clair, certaines catégories existent parce qu’elles servent le pouvoir, et les retourner contre lui, sert politiquement à lui tenir tête.
Je n’ai pas assez de billes en histoire de la médecine, mais Foucault explique bien ce lien étroit entre médecine et pouvoir dans sa Biopolitique. Le « genre » en tant que tel est bel et bien une catégorie médicalisée qui s’est construite sur l’idée d’un retour à la normale chez des personnes qui étaient considérées comme mettant à mal la vision naturaliste née au XIXème siècle. Cette révolution paradigmatique -le naturalisme- a amenée l’être humain (européen) d’une part à devenir un animal comme les autres, mais a également popularisée l’idée que l’humain était régi de A à Z par des comportements internes et naturels, masquant tout déterminisme social, et tout le social tout court.
Et en fait on peut le dire, l’idée de catégoriser, d’inventer des taxonomies qui s’en réfèrent à la « nature » avec l’émergence de la Biologie et de la médecine moderne, a un lien ténu avec l’idée de catégoriser les choses et les gens en fonction de traits spécifiques « discriminants ». C’est là qu’est renforcé le concept de race, que la fluidité de genre qui faisait que l’habit était prépondérant pour désigner un homme ou une femme va faire un glissement vers une prépondérance du sexe gamétique comme seul critère pour déduire de l’identité de la personne, que l’homosexualité déjà réprimée par la religion, va être considérée sous un autre angle « contre-nature » et que les états vont combattre avec l’aide de la médecine, de la psychiatrie etc…
Après, et c’est là ou c’est un sujet un brin compliqué, les catégories sont utiles à la description (que ça soit en sociogie, biologie), la vision de la société à travers les classes par exemple a quand même permis de comprendre comment des individus partageaient collectivement des manières d’être, des savoirs, des coutumes qui font qu’ils ont des intérêts communs, notamment politiques. Donc elles sont utiles pour décrire, par contre elles deviennent un problème quand elles tendent à une certaine fixité.
Dans l’histoire, certaines catégories ont été construites comme essentialistes, c’est à dire qu’elles ont tenté (et réussi) à réduire des groupes d’humains à une essence naturelle à laquelle il n’y aurait pas d’échappatoire, compte tenu des critères et des qualités qu’on émet derrière comme : la race, le sexe. Mais elles n’ont pas résisté par hasard, c’est aussi parce que les états autrefois coloniaux s’en servaient pour légitimer leurs actes, la naturalité du sexe a également servi à maintenir la femme dans une position entendue comme « naturelle » donc tournée vers l’intérieur du foyer avec les enfants. C’est là ou dès les années 70 les courants féministes vont reprendre la catégorie de genre pour lui faire prendre un sens nouveau, de sorte à retourner le stigmate.
Comme tu l’expliques le neutre serait une possibilité, mais, on le voit, politiquement, cette position est fortement contestée -souvent avec des arguments d’appel à la nature donc- et de toute manière on ne doit pas forcer les gens à changer d’habitudes du jour au lendemain, ce sont des processus historiques longs.
J’espère que j’ai été à peu près clair, c’est très parcellaire et ça fait appel à des souvenirs de cours, et d’un intérêt personnel pour l’histoire des idées. Je pense que toutes les catégories sont bonnes à penser, par contre en effet on peut se poser des questions quant à la légitimité de certaines, et de leur utilité (pour qui ?) sur le plan politique et même scientifique, même si pour moi (et pas que pour moi) les deux ont un lien.
2 « J'aime »
C’est totalement en dehors de ce que je considère être le champ d’application de la biologie. Il n’y a là aucun désaccord de fond.
Et ici nous arrivons à un accord. Ça fait plaisir à lire car c’est ce qui n’était pas si clair à l’origine de cette interaction. Merci d’avoir formulé cela de manière claire.
Absolument. L’utilisation de la biologie pour justifier (« naturaliser ») des normes sociales c’est au mieux casse gueule, au pire… pire (darwinisme social, sociobiologie).
Et, d’un autre côté, il me semble que les données issues des sciences en général pourraient/ devraient être mieux prises en compte dans l’établissement des politiques et des règlementations (problématiques environnementales ou éthique animale par exemple). L’exercice est complexe.
Reste que ces points ne sont pas le travail des chercheurs en bio, car ils sortent totalement du champ d’application de cette science. C’est mon point de vue depuis le début de ces échanges.
Et, à mon sens, de même que la biologie n’a pas à dicter une éthique ou une norme, celles-ci ne peuvent servir d’arpent à l’aune duquel juger de la véracité ou de la pertinence des données obtenues.
4 « J'aime »
Merci pour cette longue réponse argumenté, je l’ai lu avec plaisir. Je ne pense pas avoir quelque chose de pertinent à rajouter, je me contenterai donc de ces remerciements.
1 « J'aime »
Personne n’a fini dans le sujet « dialogue de cons », je suis impressionné.
Et rassuré aussi.
Débat très intéressant, même s’il dépasse largement mes capacités.
Merci également.
7 « J'aime »
Je ne vais pas me faire des potes mais je vote enculage de mouches.
7 « J'aime »
Tu es complètement hors sujet : on parle de reproduction sexuée là.
7 « J'aime »
« Femme/homme » sont des termes qui spécifient l’espèce (humaine), et peuvent en fonction du contexte qualifié le genre et/ou le sexe.
Sexe: asexué ; femelle ; mâle ; intersexué ; hermaphrodite…
Genre: neutre* ; féminin ; masculin ; multiple ; fluide (etc…)
*
Neutre est plus souvent employé pour le genre grammatical, dans le cadre des questions identitaires le terme « agenre » peut lui être substitué.
Outre les escargots hermaphrodites et les hippocampes mâles qui assurent la gestation…
Chez la fourmi:
un œuf fécondée donne un individu « diploïde » (avec paire de chromosomes, donnant des ouvrières*). Un œuf non fécondé un individu « haploïde » (chaîne de simple chromosomes, donnant des reproducteurs). Ou bien la reine peut également se cloner de manière asexuée (œuf diploïde non-fécondé donnant une reine).
*
La distinction entre soldat et ouvrière s’effectue au stade larvaire en fonction de l’alimentation.
Que serait cwowd sans un trublion qui vient mettre à mal une discussion qui se termine bien. La tradition est respectée à la lettre en tout cas. 
Après la faune locale, parlons d’exobiologie. Les astronomes anglophones, par soucis d’anticipation sémantique, ont un terme « Lyfe » (avec un Y), pour qualifier le Vivant dans une définition plus inclusive.
Histoire de ne pas qualifier d’inerte une forme de vie qui prendrait d’autres formes que celles carbonées à base d’acides aminées de notre biome terrestre.
Y a un couple de vidéo très intéressantes de science étonnante à ce sujet:
3 « J'aime »
Histoire de valoriser la tradition et d’être à la hauteur de la réputation :
Un trublion ou une ?
Ok, je connais le chemin 