Clairement ce titre de sujet est partisan. Mais l’Histoire et Thierry c’est pas compatible.
Il laisse le débat sur le conflit israélo-palestinien se dérouler et c’est tout à son honneur malgré des prises de positions pro/anti assez prononcées. Mais ici, lorsque l’on évoque la géopolitique russe pour essayer de comprendre ce conflit, on est taxés de désinformateur et menacé de bannissement.
Et encore et toujours ce seul et même argument : vous faites de la désinformation, simplement parce que l’on fait de l’analyse géopolitique. Et on est même pas payés par le Kremlin, on est bien cons.
Je continue de penser que Thierry a un soucis épidermique avec ce sujet d’où le fait que je ne voulais plus échanger avec lui à ce propos. Mais même ainsi, en échangeant sans lui, c’est trop pour lui.
Mais bon, rien que ce titre de sujet qu’il a mis, c’est … vraiment puéril. RT, j’y suis jamais allé, je ne lis pas le russe.
RT France, j’ai échangé avec un journaliste qui y a bossé à l’époque pour cerner le média. Et je n’ai jamais pris mes sources d’infos là-bas pour ce sujet.
Mais bon j’ai cessé de comprendre le patron sur ce sujet et comme il a la main arbitraire sur certains sujets dont celui-ci (ce qui le rend saillant d’autant plus qu’il est très permissif sur d’autres, ce que j’apprécie par ailleurs), laissons-lui la gloire de refuser l’altérité et la dialectique.
Les Russes d’Ukraine, principalement à l’est ont été victimes de persécutions. De manière localisée et certainement rien qui ne justifie ce conflit, mais ce fut du pain béni pour Poutine. Et encore une fois ça ne justifie ni Poutine, ni l’invasion.
Soyons clairs : l’Ukraine tient parce qu’il y a un énorme soutien financier, logistique, économique et politique de l’Occident.
Mais cela se fait clairement sur les vies ukrainiennes (et russes)
Personne ne dit le contraire.
Absolument personne.
Maintenant l’état de la Russie actuelle, sa politique, son agressivité et sa méfiance vis-à-vis de nous sont en grande partie la résultante d’années de Poutine (porté au pouvoir par l’Occident) et de mépris de l’Occident qui a pillé l’héritage déjà fragile de l’URSS en ostracisant les Russes qui pour beaucoup demandaient à rejoindre l’Europe occidentale.
Gagner la guerre froide ou la Grande Guerre et humilier son ennemi pour mieux l’enrager : l’Histoire parfois c’est utile.
Pour la peine il semble assez peu discutable qu’une partie des populations de Crimée et de l’est de l’Ukraine (et en Moldavie, et dans les pays baltes) ait été russophone et/ou russophile.
Russophone = qui parle le russe… moi perso je suis francophone, anglophone et hispanophone, mais cela ne veut pas dire que je cautionne la politique de ces pays…
Russophile = qui aime la Russie, j’ai du mal a croire qu’un Ukrainien soit russophile… je ne parle pas d’un Ukrainien qui a la nationalité, mais d’un Ukrainien ayant le sentiment d’être Ukrainien au plus profond de lui même…
Pour le coup je suis allé en Ukraine en 2014, à Poltava, et les habitants de l’est de l’Ukraine étaient proches de la Russie, certains y avaient de la famille, et réciproquement.
Le conflit qui a éclaté ensuite en 2014 a créé de profondes fissures, et même si l’invasion par la Russie est scandaleuse, il ne faut malgré tout pas mettre sous le tapis certains détails comme le rôle de l’extrême droite ukrainienne, les banderistes, etc.
C’est un peu plus complexe que « tous les Ukrainiens haïssent les Russes ». Bon après deux ans et demi de conflit ça a forcément dû progresser.
Alors je crois que c’est mon premier post sur ce forum sur un sujet qui est hors jeu et cela restera j’espère le seul. Je l’écris juste pour prendre la défense d’un ami : @shix.
Autant je ne suis pas du tout d’accord avec ça :
Et je serai à l’aise pour en parler avec toi autour d’un verre à l’occasion. Personnellement je préfère avoir ce type de discussion autour d’une table. Et peut être que ma pensée de désaccord évoluera au fils de ces échanges.
Autant j’ai quelques mots pour Thierry.
Thierry,
J’ai pris le temps de lire chacune des lignes de shix sur ce topic et je lis une position nuancée. Je pense donc que tu prêtes à shix des intentions qu’il n’a pas. Je ne lis pas quelqu’un qui fais l’apologie des horreurs de Poutine ou qui insinue l’idée que L’Ukraine est l’agresseur. Je lis surtout la position de quelqu’un qui attire l’attention sur le fait que Poutine a construit son régime d’agressions et de terreur sur un terreau réel qui lui a été favorable. Cette position n’est pas selon moi farfelue, elle est partagée par des historiens respectables. Cette position mets par exemple en avant des promesses qui ont été faites aux Russes par les Etats Unis que l’Europe n’irait pas plus loin que l’Autriche, la Suède et la Finlande. Ce qui au final fut vécu comme une trahison par les russes car quelques années plus tard la majorité du premier rideau soviétique rejoignait avec enthousiasme l’otan & et l’Europe.
En espérant avoir permis de faire modestement redescendre la tension d’un cran symbolique et de ne pas avoir maladroitement provoqué l’effet inverse.
Que Poutine tienne cette position depuis 20 ans (200… check check check… 7, 17 ans donc, qui était déjà une déclaration d’intention) ne la rend pas réelle. Qu’il s’appuie dessus pour justifier son invasion de l’Ukraine a posteriori, ou auparavant dans son ultimatum de 2021 à l’OTAN, ne la rend toujours pas réelle.
Pour rappel, il considère aussi que les ukrainiens sont des « compatriotes » (avec ce que cela implique en russe), que l’Ukraine n’est pas une nation, qu’elle est artificielle, en proie à une guerre civile (d’où la nécessité d’une opération spéciale et pas militaire) où les russophones sont en danger (parce que l’ukrainien est devenu langue officielle…)…
Qu’il le pense ou utilise juste des arguments qui l’arrangent est un problème de géopolitique (et, là, tu peux citer autant d’historiens ou stratèges qui penseront tous différemment). Partir du fait qu’ils sont réels, que l’ultimatum de 2021 était fondé et juste, ou que l’hypothèse en 90 d’un OTAN intégrant la Russie aurait pu se concrétiser (et dans un bien-être mutuel et commun), pour analyser sur ce seul regard tient par contre de la propagande.
Je me suis mal exprimé, mais quand tu as des russes qui s’implantent en Ukraine aux zones frontalières, peut-on parler d’Ukrainiens ? Ou est-ce une manière de coloniser discrètement le terrain, sachant qu’on a l’appui de Moscou ?
Donc oui, on a des russophiles en Ukraine… pas sûr quils partagent le point de vue d’une Ukraine indépendante, tout simplement parce que ce ne sont pas des gens qui ont le sentiment que la Nation et le sentiment national sont importants, parce quils ne sont pas liés a la Nation ukrainienne par son histoire… bref la difficile question des frontières, de leurs limites, et des populations qui y vivent avec le sentiment d’appartenir à la Nation de l’autre côté…
Non.
l’Ukraine a tenu le premier jour grâce à elle même.
Sur la durée grâce à l’aide d’autres démocraties, mais l’arrêt de ce que Poutine espérait être une guerre de quelques heures, c’est uniquement grâce à elle même.
Je ne peux que te conseiller la lecture du roman « Les bienveillantes » de Jonathan Littell. Et de prendre connaissance des théories sociales sur la normalisation des déviances.
Il y a toujours et il y a toujours eu des pervers narcissiques, psychopathes (absence d’empathie), mégalomanes (syndrome d’hubris) qui cherchent et finissent par obtenir le pouvoir et des gens banals, normaux qui laissent faire et finalement finissent par se conformer à la nouvelle « norme ». Cela a toujours existé et existe dans toutes les strates des sociétés.
Déjà lu quand j’étais au lycée, un très bon livre.
Qu’il y ait des gens comme cela lui. Mais pour tous les autres « normaux » c’est tellement compliqué à « imaginer »
Et la Russie grâce aux livraisons d’armes / matériels de l’Iran, de la Corée du Nord et qq autres, matériel et obus qui pleuvent sur l’Ukraine sans qu’on les accuse d’ailleurs de cobelligerance.
Pour revenir sur ce désaccord qui vient sûrement d’une incompréhension suite a un manque de précision de ma part :
Je parle bien d’Ukrainiens (ayant la nationalité ukrainienne) mais qui sont ethniquement russes (ou du moins qui sont considérés comme tel, car l’ethnie pour ce que ça veut dire parfois)
Ces memes Russes qui vivent en ukraine (plutôt a l’est) et sont ukrainiens, ont pu avoir à faire a des milices proches de l’extrême droite ukrainiennes (les fameux banderistes cités par @fericjaggar ). Ce sont sûrement des cas isolés (je n’ai pas d’études là dessus mais des reporters Occidentaux ont documenté les actions de ces mouvements d’extrême-droite anti-russe, notamment quand les Ukrainiens-russes fêtent la libération qui célèbre la victoire contre le nazisme). Mais ces cas isolés mis en avant par le kremlin (plus les politiques linguistiques anti langue russe de kiev) ont permis à poutine de mobiliser l’opinion russe sur ce conflit.
Holodomor c’est sous Staline et clairement cela a marqué des générations d’Ukrainiens vu les millions de morts.
Maintenant que tu le veuilles ou non, en Ukraine il y a des Ukrainiens (je parle de nationalité) qui sont ethniquement russe, qui parlent russe, ont de la famille en russie et sont proches du régime russe. C’est d’ailleurs eux qui votaient pour les présidents pro russes avant Maidan.
Donc avant de dire que les autres racontent des conneries, renseigne toi, parce qu’au delà d’être désobligeant, tu te rendras compte que les conneries en question sont la réalité.
Même si encore une fois je rejoins clairement @fericjaggar : après deux ans et demi de bombardements, tueries, destructions, ça a du changé.
C’est bien ça le plus con pour les Russes, Poutine avec sa guerre de merde a probablement plus fait en 2 ans pour le rapprochement de l’Ukraine avec l’Europe que 20 ans de diplomatie.
Clairement mais d’un autre côté il a renforcé son narratif anti occident et sur le plan interne a pu maintenir ce retour de la « grande Russie » très apprécié par les Russes après la décennie d’humiliation de l’Occident.
Le bilan global pour lui est peut-être pas si mauvais. Les contestations sont maîtrisées et il apparait comme indiscutable au kremlin, ce qui n’a pas été toujours le cas il y a quelques années.
Pour la russie c’est une autre histoire : condamnation internationale, saillie dans les jeunes générations parties à la guerre (avec un taux de natalité déjà en berne), enlisement dans un conflit.
Et cela bien évidemment sans compter les victimes et destructions…
Pourtant, il semble jouir d’une grande popularité. Cela me paraît totalement absurde. J’entends bien qu’il y a énormément de propagande et que la contestation est fortement réprimée, mais malgré tout, j’ai du mal à croire que le peuple russe soit « enchanté » par cette guerre, et globalement cette politique.
