Ah ça c’est sur qu’elles sont maîtrisé les contestation. Rien que d’émettre un doute sur « l’opération spéciale » donne droit à un ptit tour au tribunal. Mais dans sa grande bonté une petite signature pour aller au front et tout est pardonner. Quel grand seigneur ce mr poutine.
Tellement indiscutable que des chars russe on fait route vers moscou pour renverser le pouvoir.
Et on parle même pas de l’opposition politique reduite à néant.
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Sans doute l’analyse la plus pertinente lue ici !
Au delà du rapprochement avec l’Occident, cette invasion aura pour résultat historique la création d’un narratif nationaliste ukrainien, jusqu’alors plutôt faiblard. L’ile des serpents a créé des martyrs ukrainiens. Poutine a déjà perdu la bataille historique en forgeant l’identité ukrainienne, ne reste qu’à lui faire perdre la bataille militaire…
Je vais quitter rapidement ce fil, bien trop sensible pour moi qui ait des proches sous les bombes là bas
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C’est ce que je disais :
Ceux là ne sont pas Ukrainiens dans l’âme, ils sont déjà passés à côté de par leur culture, leur histoire. Bref, s’ils n’ont pas eux-mêmes le sentiment d’être Ukrainiens, peut-on encore parler à leur sujet d’Ukrainiens (même s’ils le sont sur le papier). Le véritable Ukrainien, à mon sens est le patriote (et cela marche pour toutes les nationalités), et non celui qui prétend l’être tout en vendant son pays à ceux qui ont commis l’Holodomor…
Désolé pour le mot « conneries », mais c’est quand même le sentiment général qui ressort quand on parle de ceux qui prétendent que certains ukrainiens voudraient être russes (alors qu’ils le sont déjà, selon tes propres propos, et ne sont donc pas ukrainiens). « Bullshit » aurait été plus approprié…
Donc si je suis ta logique, les seules solutions à apporter à cette situation sont soit la secession/annexion des territoires dans lesquelles ces non-ukainiens habitent, soit les déchoir de leur nationalité et les déporter ?
Conclusion : les exactions des milices ukrainiennes tout comme l’opération spéciale russe sont justifiées ?
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Sauf que c’est juste un pretexte. Sinon pourquoi avoir voulu aller jusqu’à kiev?
De plus si c’était vraiment ca sont objectifs il est réussi puisque maintenant tous ce qu’il « délivre » sont juste des tas de ruine.
Euh… je parle de sentiment national, d’appartenance culturelle ethnique, culturelle, et tu me parles de déportation ???
Non je dis juste que les Ukrainiens qui ont le sentiment national ne gouteront jamais aux mensonges russes, et ne font pas les choses pour emmerder les russes mais pour exister face à une tentative de russification forcée… dire qu’une partie des Ukrainiens (quelle proportion, 1%, 10%, 60% ?) veut être russe, c’est adhérer au mensonge russe qui veut nous faire croire quils sont là pour libérer les russophones. Comme ils l’ont fait en Crimée, en enrôlant de force les Ukrainiens dans l’armée russe à l’image des nazis avec les « malgré nous » en Alsace?
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Cela pouvait avoir un intérêt stratégique au début de l’opération ; étirer la ligne de front, obliger les ukrainiens à conserver des forces près de la capitale, et donc en avoir moins sur la frontière. Cela pouvait avoir un intérêt psychologique ; impacter la population pour qu’elle fuit ou fasse pression sur ses dirigeants. Enfin, un intérêt politique ; montrer que l’on peut atteindre le centre du pouvoir adverse.
Bref, plein de « bonnes » raisons de lancer une pointe vers Kiev. Et si en plus miraculeusement, ça passait, tu faisais le jackpot.
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Oui tu me parles de sentiment national en expliquant que certains citoyens ne font pas partie de la nation. C’est embêtant quand même.
S’ils ne font pas partie de la nation ils ont effectivement un droit fondé à l’autodétermination. Donc ton point de vue légitime la sécession.
Le point de vue opposé est de considérer que les frontières définissent les états et que les composantes culturelles internes doivent arriver à former un tout.
En France on a des problématiques qui persistent aussi, au pays basque, en Bretagne, en corse, etc. En Belgique le sentiment national est assez particulier aussi.
Bref. Mon intervention n’avait pour seul but que de relever que ton point de vue m’apparaît comme un simplification un peu facile de la situation post soviétique en général.
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Je suis d’accord. Quand l’Ukraine est devenue indépendante, ils ont fait le choix de devenir Ukrainiens. Donc de renoncer à la Russie… Ils auraient pu migrer en Russie et rester russes,comme cela se fait à chaque fois que des frontières sont redessinées.
Justement par rapport à ce que je viens de dire, non. Tu choisis de devenir Ukrainien, tu ne viens pas pleurer 20 ans plus tard pour redevenir Russe. Ou alors tu pars. Pour paraphraser un de nos anciens présidents : « ton pays, tu l’aimes, ou tu le quittes ». Et surtout tu ne permets pas au pays voisin auquel tu t’identifies d’envahir le jardin de tes voisins parce que tu veux changer de nationalité.
Tu as l’air de vivre dans un monde vachement binaire en tout cas.
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Punaise, j’ai cru que c’était un jeu. Je suis déçu, le thème était intéressant 
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A te lire j’en déduis que les Bretons qui se disent bretons et revendiquent une indépendance vis-à-vis de Paris ne sont pas de véritables Français ?
Idem pour les Corses, les 2e et 3e générations de maghrébins qui brandissent des drapeaux algériens, marocains ou tunisiens ?
Et les bi-nationaux ?
Perso je les considèrent tous comme de nationalité française contrairement à des types comme JMLP qui se posaient la question de savoir ce que feraient ces français en cas de conflit avec leur pays de coeur ou de leur autre nationalité.
Et quid des Français qui ont servi dans une armée étrangère comme Tsahal. Tsahal qui a tué des ressortissants français au Liban y a pas une semaine : « véritable » français ou pas ?
Soit tu fais semblant de ne pas comprendre soit tu as une vision très limitée (et pour le coup assez Fichtienne et donc pas très républicaine) de ce qu’est la nationalité.
On peut parfaitement être ethniquement russe et Ukrainien de nationalité ou Français ou Américains. Si tu appelles ça des conneries ou du « bullshit » c’est que tu n’as rien compris à ce qu’est une nationalité ou que tu en as une définition qui n’a rien à voir avec celle de l’universalisme hexagonal qui s’éloigne de tout essentialisme ethnique (celui-là même qui servait de base idéologique au pangermanisme dont on sait ce qu’il a donné)
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Évidemment qu’il s’agissait d’un prétexte. Le but de Poutine dans la lignée des secrétaires de l’URSS et des tsars avant eux a toujours été de se forger un glacis via les pays d’europe de l’est. Du traité de Vienne au pacte germano-soviétique, l’idée a toujours été de se faire un territoire tampon avec l’Autriche-Hongrie, l’empire Ottoman puis les empires allemands.
Il suffit de suivre un peu les grands penseurs qui ont théorisé la géopolitique russe (prisonniers de la géographie de Tim Marshall consacre un très bon chapitre là-dessus) pour comprendre cette obsession de la plaine d’Europe de l’est qui contrairement au nord, à l’est et au sud du coeur russe, est indéfendable (pas de désert, pas de montagnes, pas d’océans gelés) et qui ne se révèle infranchissable que par sa profondeur stratégique (distances des lignes d’approvisionnement par exemple qui ont été fatales aussi bien à Napoléon qu’à Hitler). Même l’épisode d’Alexandre Nevski, célèbre dans le roman national russe, s’inscrit dans cette défense de la plaine est où il faut constamment repousser les puissances rivales.
Dès lors, avoir l’Occident à ses portes, sans glacis, c’était évidemment quelque chose que Moscou ne pouvait tolérer sans s’affranchir de son Histoire. Encore une fois je ne dis pas que c’est une bonne chose ni que cela était légitime. Mais c’était quasi aussi évident que l’Angleterre n’aurait jamais laissé le port d’Anvers aux Français ou que la Chine continuera de réclamer Taïwan.
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Non, mais il y a vraiment un jeu (et pas un conflit hypothétique comme suggéré par le jeu produit par @znokiss ) :
C’est vrai quoi, les Bretons quand ils ont été intégrés au royaume de France, s’ils étaient pas contents, ils avaient qu’à dégager.
Et puis les Alsaciens qui étaient pas contents en 1870 ou en 1940, qu’attendaient-ils pour déménager en Bourgogne au lieu de se plaindre ?
Mais tu as raison, ce que tu préconises, cela s’est fait parfois : traité de Sèvres en 1920, des milliers de Grecs quittent l’actuelle Turquie sur la côté ionienne pourtant grecque depuis l’époque archaïque. Et des millions de Turcs repassent les détroits aussi. Des déportations « volontaires ».
Et les Acadiens, pareil, de la déportation : après tout s’ils étaient pas contents de devenir sujets britanniques, on leur proposait une solution avec la déportation …
Bref, ta façon de voir les choses est complètement archaïque …
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Finalement, s’il n’y avait ni nationnalisme ni religion, peut-être vivrions nous en paix
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Bien sur que non, les humains sont trop cons pour ça 
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Non, des personnes d’une même nation, et d’un même cultes s’entretuent régulièrement. C’est juste la nature humaine. L’homme est capable de choses extraordinaires dans ce qu’il y a de plus beau, intelligent et de plus violent ou cruel.
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Je pense que les gens devraient peindre des figurines. Il n’y a jamais eu de décès violent dans la peinture de figurines, hormis quelques pinceaux.
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