Ben le communisme / stalinisme / maoïsme : c’étaient ni nationalisme (vive l’internationale) ni religion. Ça n’a pas trop marche pour la paix 
@shix Qu’est ce que tu cherches exactement? Parce que sous couvert de ta neutralité (qui est déjà une prise de position) bienveillante, on sent bien qu’il y a autre chose qui rampe. On a un peu envie de te renommé Apparatshix quand même…
Je vous avoue que je ne comprends pas l’hostilité envers shix sur ce thread.
Je soutiens à 100% les agressés dans ce conflit, je suis content et fier que la France les soutienne et j’espère que la Russie ne tirera aucun bénéfice de ce conflit (bien au contraire).
Mais je ne vois rien de choquant dans les propos de shix. Expliquer le point de vue Russe (qui reste un point de vue) ça ne revient pas à légitimer leur agression de l’Ukraine 
Et je suis d’autant plus surpris par la réaction de Thierry qui laisse en temps normal une grande liberté de parole sur pas mal de sujets.
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Un peu quand même. la manière d’aborder un sujet compte autant que le contenu parfois. et mettre sur le même pied l’invasion et ces atrocités avec la fierté froissée d’un minorité de russes (la large majorité ont bien d’autre chat a fouetter) qui voit leur influences a l’étranger se fanée. Ca pose question sur la soi-disant neutralité du propos.
Il y aura un temps pour ce demander quelle excellente raisons ont motivé la folie d’un tyran mais là, alors que la tentative d’invasion est toujours en cours, c’est au mieux déplacé, au pire partisan. Sans présumé d’où se situ certain entre ses deux points, la moindre des décence serait de ne pas aller chercher d’excuse au responsable de plus d’un million de morts et de blessés Russe et Ukrainien.
Merci d’au moins laisser les corps refroidir.
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Pas mieux que @table pour le coup ; j’avoue que je ne comprends pas vraiment les réactions épidermiques aux messages de Shix. On a bien évidement le droit d’être d’accord ou non avec lui, mais je n’ai pas le sentiment qu’il y ait un prosélytisme russe (contrairement à ce que laisse penser le titre du thread que je trouve plutôt malvenu).
Et je ne vois pas en quoi essayer de comprendre ce qui se passe là bas est un manque de respect vis-à-vis des victimes de ce conflit. 
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Dans tes exemples tu illustre la situation inverse. celle, par exemple, ou des Ukrainien ont du quitter le Dombass du fait de l’invasion.
En fait tu ne donne que des exemple d’invasion pas de libération ou d’indépendance.
ça va devenir compliqué à vendre tes salades à un moment non?
La neutralité est une prise de position ?!!
Donc il vaut mieux être pro Russe ou Ukrainien pour être légitime ?
C’est quand même incroyable ce procès d’intention !
Je n’ai aucun intérêt dans ce conflit, ni côté russe, ni côté ukrainien. La seule chose qui compte pour moi, ce sont les pertes d’un bord comme de l’autre. Pour le coup j’essaie de comprendre comment on en est arrivés là (et le on a une importance car je reste persuadé que nous, Occidentaux, avons mis en branle ce conflit … comme je le disais nous avons appuyés sur des impératifs de l’Histoire russe, on peut les contester mais certainement pas s’en étonner si on connaît à minima l’Histoire). Et j’essaie de comprendre parce que j’aimerai que ce conflit, comme tant d’autres s’arrête.
Et simplement dire « y a des gentils, y a des méchants », ça n’a jamais fait avancer la real politik à l’oeuvre à peu près partout sauf chez les bisounours ! Et crier fort « t’es un facho », « je vais te censurer/bannir », « tu dis de la merde ! », « c’est de la désinformation ! » non plus. J’entends les argumentaires, pas les gens qui beuglent en espérant faire taire la pensée par l’invective et la menace.
Alors oui, je me suis intéressé à l’Histoire russe et ukrainienne. Oui je me suis intéressé à la géopolitique russe depuis la formation de la principauté moscovite héritage de celle de Kiev qui s’est instaurée face aux Khanats, face à Kazan, face aux Lituano-polonais qui ont occupé une bonne partie de l’Ukraine, puis face aux Allemands d’Autriche-Hongrie, puis face aux Ottomans puis face aux Allemands (je passe la parenthèse napoléonienne).
Si tu ne cherches pas à comprendre ça, tu peux invectiver tous les russes que tu veux, ça ne changera rien. Tant mieux si ça soulage ta conscience mais tu ne sauveras aucun Ukrainien ni aucun Russe ainsi.
Si tu cherches à comprendre, tu ne valides pas pour autant la géopolitique russe (et cessez de personnifier cette dernière avec Poutine, c’était déjà la même logique depuis Ivan le Terrible jusqu’aux secrétaires de l’URSS avec peut-être une légère parenthèses sur les tsars allemands avec Catherine II et encore)
Maintenant si tu trouves que l’Histoire et la géopolitique c’est trop compliqué, libre à toi, mais ne viens pas justifier ta paresse intellectuelle en incriminant ceux qui font l’effort.
J’en ai rien à faire de Poutine (15e fois que je dois le préciser). Il a été mis au pouvoir avec le soutien de l’Occident pour éviter le retour du parti communisme en Russie. Il a été le clou final pour éviter tout rapprochement entre la Russie et l’Europe de l’ouest (au grand dam d’un François Mitterrand qui avait en tête l’Histoire et les pensées de Keynes sur l’ostracisme allemand en 1918, la fameuse paix carthaginoise faite avec le bloc de l’est) et sur le plan libéral, c’est une catastrophe pour les Russes (et je parle de libéralisme culturel parce que le libéralisme économique imposé par l’Occident qui a permis le retour d’un homme comme Poutine : non merci). Bref, Poutine c’est pas ma tasse de thé. Mais comme le disait Chomsky : commençons par agir sur nos dirigeants où nous avons un impact avant d’aller fanfaronner sur ceux de l’étranger sur lesquels nous n’avons pas d’emprises directes.
Ah oui et ton terme de « ramper » est obscène !
Est-ce que je suis en train de laisser entendre que tu es un néo-nazi parce que tu t’opposes aux Russes qui nous ont débarrassé du nazisme (oui spoiler on doit la fin du nazisme davantage aux Russes qu’à Hollywood) ?
Non parce que ce serait crétin et insultant. Alors tâche de faire de même parce que le respect ça va dans les deux sens.
Et si tu veux essentialiser les Russes comme on le faisait des Allemands sous la IIIe République où comme le faisaient les ricains avec les Japonais (ou les Russes avec ces mêmes japonais en 1905) pendant la deuxième guerre mondiale : vas-y !
Dis-le que les Russes sont mauvais par nature de soutenir un type comme Poutine : ça t’évitera toute réflexion, tout effort pour comprendre la situation. Et puis ne t’arrête pas en si bon chemin, l’essentialisme c’est magnifique : les Juifs sont des complotistes, les Israéliens des génocidaires, les bretons des alcooliques et les Arabes des voleurs comme les Russes sont des fanatiques agressifs fous et dangereux (merci Hollywood de véhiculer ces clichés dignes de Cnews)
Ces préjugés dégueulasses moi j’en veux pas.
Les Ukrainiens, les Russes, les Français etc … ce sont des gens divers et qui vivent avec des réalités qu’il convient de connaître avant de les juger.
Donc oui beaucoup de Russes soutiennent Poutine. Moi aussi ça m’emmerde. Mais je vais essayer de comprendre et pour ça l’Histoire est riche d’enseignement.
Alors je m’y attèle et si je dois passer pour une suppôt de Poutine à tes yeux parce que j’essaie de comprendre, j’en suis désolé. Mais par contre j’en ai ras le bol de ces insinuations obscènes. Donc soit tu as des arguments factuels, soit tes jugements ad hominem à l’emporte-pièces, tu te els gardes.
Désolé pour le ton et désolé que ça tombe sur toi, mais à un moment y en a marre de se faire reprocher des fantasmes parce que l’on fait usage de la Raison.
Pour le coup, je ne suis pas engagé émotionnellement sur ce conflit (pas de familles, pas de proches concernés) et j’ai une sincère pensée pour ceux qui sont dans ce cas et j’espère vraiment que ce conflit cessera le plus vite possible. mais c’est bien parce que la passion ne m’atteint que très modérément sur ce sujet que je fais preuve de Raison. Ca ne veut pas dire que je suis insensible au sort des Ukrainiens ET des Russes pris dans ce conflit.
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C’est pourtant ce que tu fais. Encore et encore. Tenter de comprendre t’a uniquement amené à t’enfoncer dans l’hypothèse d’un occident coupable d’avoir forcé Poutine à agir dans l’orthodoxie russe avec les muscles. Ce qui est exactement la version de l’histoire promue par le régime russe.
Que ce soit sciemment ou malgré toi, tu finis par promouvoir sa propagande et valider le fait que l’Ukraine aurait du rester un satellite russe, l’Europe continuer à valider l’hypothèse de l’Empire russe et laisser ce cher Poutine récupérer des territoires qui, finalement, lui appartenaient (ou qu’il estimait lui appartenir, peu importe dans cette optique).
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T’inquiètes pas pour le ton ça me touche pas.
Et Poutine est une ordure autant pour ces projets pour l’Ukraine que parcequ’il entraine les russes avec lui. il n’y a que des victimes parmi les civils, d’où qu’ils soient.
Simplement si tu cherche des raisons, des responsables. Pas besoin de remonte 50 ans en arrière.
Je prend une analogie (simpliste pour pas me perdre en route): Mr A et Mr B sorte de boite. Mr A dit a Mr B « tu rentres pas dans ma caisse parce que tu vas gerber dedans. (comme la dernière fois) donc tu prend le bus » Mr B répond « Misérable enfoiré, après tout ce que j’ai fait pour toi? tiens prends ça! » et Mr B colle un coup de couteau à Mr A.
Mr A est peut être ingrat et s’est conduit comme une merde avec son vieux pote Mr B.
Mais il n’y a qu’un coupable c’est Mr B et tu peux ressortir tout les vieux dossier entre eux le salaud, c’est Mr B.
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(oui spoiler on doit la fin du nazisme davantage aux Russes qu’à Hollywood) ?
Les Russes n’auraient jamais rien pu faire sans le Lend-Lease Act…
Ignorer ce fait majeur de la guerre prouve suffisamment à mes yeux soit ta méconnaissance naïve du reste, soit de la mauvaise foi manifeste. Dans les deux cas, le reste de ton pavé ne reste qu’un énième manifeste pro-Poutine.
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1/ Je ne parle pas de Poutine, je parle de la géopolitique russe depuis bien avant que Poutine ne soit né.
2/ Cette géopolitique est une réalité pour beaucoup de Russes (pas tous il y avait un grand mouvement occidentaliste dans l’intelligentsia du XIXe sous Alexandre II/III et jusqu’à Nicolas II): en faire fi c’est ne pas vouloir comprendre les intérêts que les Russes pensent vitaux pour eux. Comme si des puissances étrangères balayaient notre laïcité ou notre centralisme jacobin.
Et je ne suis pas en train de te dire que ces intérêts russes ne sont pas archaïques SELON MOI. Il n’empêche qu’ils sont bien réels pour les Russes et que sachant cela, avoir avancé des pions en Ukraine, c’était faire réagir une Russie à la tête de laquelle nous avions remis un homme fort qui cherchait à redonner de l’honneur aux Russes que NOUS avons humilié dans les années 90.
Je ne nie pas cet apport financier, logistique et matériel (comme d’autres ont nié ces mêmes apports pour l’Ukraine). Mais les 17 millions de Russes (et des nationalités soviétiques diverses dont des Ukrainiens !) morts suite à la guerre contre le nazisme c’est pas le Lend-Lease Act ou alors la vie de Russes n’a aucune valeur ?
Et je t’interdis de dire qu’il s’agit d’un manifeste pro-Poutine car j’en ai vraiment marre d’entendre des conneries pareilles là où j’ai maintes fois expliqué que je parle de la Russie (votre obsession pour Poutine est pathologique) et d’Histoire.
Sérieux, j’ai l’impression d’être sur Facebook avec des trolls où tu prends le temps d’expliquer en documentant et en ayant des réponses moisies et évasives sur des points de détails pour éviter de répondre sur le fond. Schopenhauer et son éristique à l’œuvre …
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Merci pour ton retour.
je comprends ton point de vue mais Poutine, tout aussi abject qu’il soit, est soutenu par de très nombreux Russes. Donc comprendre cela m’apparaît vital (pour l’analogie à mon tour, j’essaie de comprendre pourquoi les classes populaires votent de plus en plus RN alors que je n’apprécie pas ce parti … mais comprendre ces logiques m’apparaît vital pour les combattre)
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Bon courage pour m’interdire quoi que ce soit.
Et pour le reste, tu peux déplacer le sujet de conversation, tant que tu veux, ta phrase initiale était « La fin de la WW2 et du Nazisme, c’est les Russes et pas les Américains à qui on la doit ». Point final.
Donc :
- Oui les morts russes ont aidé
- Oui, elles n’auraient servi absolument à rien sans tout le matériel fourni gratuitement. Ils auraient juste été mourir à la chaine sans réelle avancée, faute de matériel.
- Non, il est absolument faux de dire que c’est LARGEMENT plus grâce à la Russie que grâce aux Américains qu’on parle pas allemand aujourd’hui.
Et comme manifestement, tu refuses de l’admettre, tu peux garder ton étron de propagande russophile et aller rejoindre les troupes sur le front pour montrer ton amour de la Mère Patrie.
Je suis assez surpris par le niveau de tension sur le sujet. Je ne vois pas bien en quoi chercher à comprendre les biais culturels des partis en présence est une justification des actes des uns ou des autres.
En tout cas ça change des prises de becs sur les sujets sociétaux, politiques, ou sur le proche orient.
Bref.
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Sans oublier le pacte germano-sovietique…
Que certains considèrent comme un plan génial de Staline pour gagner du temps sur Hitler (car l’armée rouge n’était pas prête) et mieux le vaincre ensuite.
La Pologne ? Ah mince la Pologne, c’est vrai. Réfléchissement… Ah oui… Créer une zone tampon pour mettre de la distance avec la Russie et donner du temps à l’ AR tout en ralentissant la Wermarcht.
Bref, l’Histoire, il y a des fait et l’interprétation / réécriture qu’on en fait.
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Je ne vois pas bien où tu veux en venir, mais je t’invite à écouter les deux podcasts sur Storia Vocce avec Jean Lopez sur Barbarossa. C’est super instructif et pour le coup, je pense que l’on peut difficilement taxer Jean Lopez d’amateur sur le sujet.
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Tu parles de ce Jean Lopez 
Mon post était ironique. Lopez et son compère (en ce sens, il vont dans le sens de l’historiographie anglo saxonne) montre bien que le pacte est d’abord opportuniste, notamment après la « reculade » de Munich. Pas un choix stratégique dans la perspective d’une guerre contre Hitler. C’est en 1940 qu’il envisage vraiment la guerre contre Hitler qu’il pensait jusque là évitable. Et la guerre contre la Finlande lui fait prendre aussi conscience de l’état de son armee.
Ça ruine un peu l’idée d’un Staline grand stratège dans la lutte contre le nazisme.
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Pas de soucis. C’est moi qui n’avait pas saisi la teneur de ton post. Je te prie de m’excuser. 
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