Et je pense aussi que nous sommes maintenant dans une société de loisirs. L’effort n’est plus récompensé. Ca a évolué en ce sens. Et c’est aussi plus facile de manipuler des gens qui ne réfléchissent pas ou peu.
C’est la chute de Rome.
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Entièrement d’accord. Il y a peut-être une volonté politique d’assumer ce déclassement permettant de mieux manipuler les masses. Une population éclairée est plus difficile à manoeuvrer qu’une population inculte.
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Des petits relents réac dans le coin…
Une société de loisirs serait donc inférieure à une société de labeur ? Qui serait propre à élever les gens et à les rendre meilleurs, plus intelligents.
Ce qu’il ne faut pas lire quand même. Le travail n’a jamais rendu les gens meilleurs ou plus intelligents. Le temps libre, par contre, oui. Celui qui se cultive, peu importe le sens qu’on donne au verbe, est par définition celui qui ne s’est pas perdu dans l’effort mais s’est au contraire ménagé du temps libre à cet effet.
Paradoxalement, plus les gens ont de temps libre, moins ils se tuent à la tâche, et plus ils sont à même de s’instruire, d’évoluer. Et donc moins d’être manipulés. La différence actuelle est que cet état de loisir, de temps libre, était jusque là réservé aux classes les plus aisées.
Et si c’était donc justement l’inverse ?
La manipulation fonctionnait très bien sur la majorité du 20è siècle où on a endoctriné les gens pour les faire travailler. La vertu de l’effort. Du travail. Sans trop de surprise, depuis que les gens s’octroient du temps, des loisirs, ça fonctionne moins bien.
La chute de Rome ? Ou plutôt la révolte de ses esclaves ?
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Vous avez vu que Pandémie Iberia ressort au fait ?
Pardon, ça m’y a fait penser, c’est tout 
Depuis des dizaines d’années, les politiques et intellectuels ont expliqué que moins les gens travailleront, plus ils auront de loisir.
J’ai un cousin qui a été enchanté des 35 heures, mais rapidement, payé 35 heures, pour utiliser son temps libre à des loisirs, ben, les finances manquaient. Donc il a utilisé son temps libre pour travailler au « noir » afin de mettre un peu de beurre dans les épinards et pouvoir envoyer ses gamins en colonie de vacance.
A la vue de cette expérience, crois-tu vraiment que Martine Aubry a libérer l’ouvrier en instituant les 35 heures ?
autour de moi, c’est pas ce que j’ai ressenti.
Alors imagine, 32 heures 
.
Tu peux trés bien travailler et t’instruire. Mon père a travailler à partir de l’âge de 16 ans, une époque où les semaines dans la métallurgie étaient rythmées sur 42, 43, 44 heures. Il a été à des cours du soir pour s’instruire et s’élever socialement, et cela ne l’a pas empêcher de lire et de s’ouvrir à des lectures critiques sur le monde qui l’entoure. Mais, effectivement, cela demande un peu d’effort.
Tu me trouve réac … comme @vikleroy et bien j’assume.
Pour la chute de Rome, je dirais, les deux « mon colonel » .
Une société de l’oisiveté devenue minoritaire, car assise sur l’utilisation abusive du labeur d’un systéme basé sur l’esclavagisme, devenu majoritaire, puisque l’aristocratie avait tout délégué, même la guerre.
Tu as une autre société qui a disparu pour les mémes concepts : Sparte.
Pour un sparte de l’aristocratie, il fallait 5 Spartes (du moins 5 individus sans statut) au labeur minimum. Ça ne peut pas durer dans la longueur, ce type de société.
En gros, Rome avait fini par créer une société, sans classe moyenne. Tu avais l’aristocratie, et une plébe devenue pléthorique sans possibilité de passerelle, ou quasiment pas.
Hum, je pense qu’il faut que tu élargisses ta vision du loisir et de la culture. Un livre d’occasion ou choppé dans une boîte à livre, une partie dans une ludothèque avec une petite bière une fois par mois, la visite d’un lieu culturel gratuit le premier dimanche du mois, les balades, les forêt, les parcs naturels…et du temps avec tes enfants.
Des plaisirs simples et peu onéreux. Mais pour ça il faut du temps et la société peut en donner.
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Le travail, le labeur et les efforts ne rendent pas forcément meilleurs et heureux (sinon, reste plus qu’à souhaiter le retour de l’esclavage, du servage, le travail des mineurs …).
Pourquoi opposer loisirs et efforts ? Et comment définir le loisir ? Lire un livre relève-t-il du loisir ? Aller au musée ? Flâner …
Par ailleurs, pas sûr qu’autrefois les efforts étaient récompensés : je suis même persuadé du contraire : des gens contraints à « l’effort » et au labeur toute leur vie et pour quoi au final ?
Un ressenti ou une réalité ?
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Oui, mais peut-être faudra t-il que tu te déplaces, et vu le prix de l’énergie .
Aprés, je suis d’accord avec toi, mais de là à aller vers toujours plus de temps libre, et montrer du doigt le travail, il doit y avoir un juste milieu, je pense.
Aujourd’hui, la majorité des gens qui travailles ont deux jours de repos dans une semaine, plus 5 semaines de congés. Alors, bien sûr, on peu aller vers 32 heures, 28 heures par semaine, mais, à un moment donné, tu vas payer tes factures de gaz, d’essence, ta bouffe, avec quoi.
Et s’instruire, je suis d’accord avec toi, aujourd’hui, c’est possible sans trop se ruiner, mais, encore une fois, ça demande un effort, une démarche intellectuelle que notre société de consommation n’encourage pas.
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Ben, un constat au sein de mon institution, par exemple, des constats avec des travailleurs dans différentes autres institutions, sur une vision de 35 ans de carriére. Mais, je suis d’accord, c’est peanuts .
Mais ça peut y contribuer .
Sinon, effectivement, tu valides la proposition de Benoit Hamon, qui prônait un revenu universel qui te permettait, si tu le désirais, de rester chez toi, sans travailler 
. Impec !
Par contre comment tu finances ça, là, plus personne. D’ailleurs il a disparu, ce monsieur. Ah non, il s’est fait embaucher dans une ONG où il gagne plus que ce qu’il gagnait en faisant de la politique théorique.
Franchement, mais c’est personnel, ce concept de société où, sans effort, je peux vivre et obtenir ce que je veux pour ma plénitude de vie, je n’arrive pas à imaginer les mécaniques qui permettraient à cet utopie de se réaliser. Parce que, on va être factuel : je suis actuellement à la retraite, mais, franchement, si j’avais pu commencer par cela, je suis preneur, on va pas se mentir 
et je ne serais pas tout cassé 
.
Pour être précis, la question dépasse depuis longtemps ce ratio travail-loisir. Qui va de toute façon vers le second quoi qu’on fasse (gains de productivité d’un côté, décroissance de l’autre → les deux œuvrent pour diminuer la part du travail). La question est de définir la place du travail dans nos vies et son rôle dans le fonctionnement des sociétés. Et celle-ci ne peut être la même que dans la seconde moitié de 19è - fin 20è où le travail était central (pour les classes « laborieuses » en tout cas).
Et je vois assez mal le rapport à Sparte. Qui, au passage, était une société, je trouve, bien plus complexe que la nôtre. Qui dure quoi ? Quatre siècles au sommet, autant avant et après ? Avec des bouleversements structurels majeurs, des choix de société forts, en rupture avec les canons de son époque et une classe dominante qui va étonnamment renoncer à ses bénéfices individuels…
Le souci de Sparte, c’est pas vraiment son modèle, c’est d’être un bout de caillou avec quelques villages plantés dessus : donc un système fermé et limité. Si tu veux faire un parallèle avec notre monde, c’est amha plutôt celui entre l’absolutisme du guerrier et notre équivalent du travailleur qui serait intéressant.
On peut en effet s’interroger sur la pertinence de devoir payer pour ce genre de chose. Ou de devoir travailler, contre salaire, pour pouvoir payer des ressources vitales. Ou de limiter les revenus aux seules activités salariées/commerciales.
La seule certitude, c’est que travailler n’a aucun effet sur la justice. Et, actuellement, très peu sur la mobilité sociale (en supposant qu’il y ait eu une époque avec effet), le travail n’est pas la base de la méritocratie rêvée par certains. Et qu’il a, à mon avis, failli comme base de progrès (alors même qu’il a de moins en moins d’avenir ).
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A devenir gendarme (c’est obligatoire désormais pour concourir) 
Et au fait, vous savez ce que c'est un gendarme sans son binôme?
Quelqu’un qui ne sait ni lire
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Ben non. Tu peux entrer comme gendarme adjoint volontaire, sans diplôme et passer ensuite le concours en interne.
Complètement d’accord. La corrélation “travail / revenu” est totalement artificielle. D’ailleurs elle ne prévaut que pour les classes laborieuses. La descendance de Bernard Arnaud ne s’en préoccupe pas du tout par exemple.
D’ailleurs vous remarquerez que les plus grands promoteurs de la « Valeur Travail » et autre « Travailler plus pour gagner plus » sont ceux qui détiennent le plus de Capital. C’est une véritable pyramide de Ponzi où on te fait croire que tu peux avoir ta chance en « bossant dur » mais tu ne fais que rendre le Capital plus fort.
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Et bien, je viens d’un milieu social trés bas, mon pére venait d’encore plus bas. En travaillant dur il a fini contremaître en fin de carriére aprés 44 ans de travail et, pour ma part, venant d’un milieu bas, j’ai pu obtenir, en travaillant dur et en m’instruisant, de bons salaires et une bonne retraite.
Donc, je ne suis pas un bon exemple pour votre théorie car ma famille, par le travail, a pu s’élever socialement.
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Si si. D’abord car tu as été payé pour protéger l’ordre (avec ce que cela implique), en bénéficiant du coup d’un système préférentiel. Ensuite car il faudrait comparer ta progression avec celle d’une personne issue d’un milieu plus favorable sur la même période. Et comparer aussi avec les chances… disons de tes petits enfants (j’aimerais dire enfants mais trois générations est malheureusement sans doute irréaliste), d’atteindre les « niveaux » supérieurs.
Globalement, si on fait les mêmes comparaisons pour tous, on va constater plus d’injustice que de justice et plus d’immobilité que de mobilité.
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Et ce sont les mêmes qui, quand ils entendent des critiques sur les riches, diront qu’ils faut des riches et des moins riches (pour ne pas dire pauvres). Tout le monde ne peut pas faire un travail qui amène à être riche. Forcément, si tout le monde est riche, plus personne ne l’est.
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C’est ce que disait Coluche : remercions les pauvres d’être pauvre, car sans eux, les riches ne seraient pas riche, c’est une question de curseur .
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C’est là encore je pense une question de contexte. Si tu as autour de toi, en tant que parent, des exemples de gens qui ont « réussi » sans passer par la voie royale générale, tu seras à mon avis plus ouvert aux possibilités offertes par les filières pro et assimilées.
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