The 7th Citadel - de Ludovic Roudy et Bruno Sautter - par Serious Poulp

Je crois que la limite est floue entre des joueurs qui s’orientent vers l’optimisation des mécanismes du jeu, et ceux qui franchissent le pas de détourner la règle dans cette même optique.
La série des « 7th » mets en place tellement de cartes en interaction que tous les cas n’ont pu être prévus et verrouillés. Du coup, au hasard de leurs combinaisons et de leur recherche (légitime) d’optimisation, on voit des joueurs qui exploitent, parfois inconsciemment, l’esprit de la règle ou l’intention des auteurs.

Est-ce que ça éclaire ta sidération (que je partageais avant de suivre tout ça plus finement) ? :slight_smile:

Edit: D’ailleurs, Serious Poulp ne corrige pas systématique les situations d’Exploit (qui ne sont pas considérées comme des bugs). La balance est faite selon qu’un joueur lambda pourrait réaliser l’exploit « sans faire attention », de bonne foi.

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C’est un peu comme les coupons de réductions quoi :thinking:

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Je trouve ça curieux aussi mais il y a vraiment des personnes qui apprécient grinder dans un jeu de société à l’instar des jeux vidéo.

Ca me rappelle une personne qui était fier d’avoir trouver un moyen de générer beaucoup d’argent dans League of Dungeoneers et qu’il avait fait ça pendant quelques heures pour avoir un meilleur équipement. Bah mec, mets toi directement l’argent infinie et perds pas ton temps.

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En fait, vos trois réponses éclairent ma sidération oui :slight_smile:

C’est bien la différence entre la règle et l’esprit de la règle qui est en jeu. Donc je peux affiner ma sidération : y’a des joueurs que ça ne dérange pas de tordre l’esprit de la règle tant que la règle elle-même n’est pas brisée.
Est-ce qu’on serait pas un peu dans un « sucer n’est pas tromper » appliqué au jeu de plateau ?

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Je penses que c’est plus dans l’esprit : « haha j’ai été plus malin que toi l’auteur, tu ne l’avais pas prévu celle-ci ».

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Je vous trouve dur :slight_smile: Le but souvent dans un jeu est d’optimiser un maximum ses coups et parfois sur le chemin de cette optimisation tu te retrouves à exploiter une mécanique qui facilite grandement le jeu.
Par exemple, sur Mythwind, si tu joues la marchande tu peux construire le marché (dans le sens boursier du terme) de sorte à ce qu’il te rapporte beaucoup d’argent (spoiler alert: trop).
Face à ça, tu passes par plusieurs étapes intellectuelles :

Si le jeu te laisse le faire au moment où tu as eu l’idée, c’est que c’est possible et que cela ne doit pas casser le jeu autant que ça ? Tu construis du coup ton jeu avec un certain niveau de confiance à l’intention des auteurs.

Ensuite, tu es toujours sur l’ignorance ; tu fais ton combo, ça fonctionne : si c’est testé et prévu, le jeu s’attend peut-être à ce que tu le fasses pour placer sa difficulté. Donc si tu ne le fais pas, ça va te mettre en galère ; surtout sur un jeu comme la 7th Citadel, où tu ne sais absolument pas ce qu’il va te tomber dessus par la suite.

Enfin, quand tu réalises qu’effectivement, ça casse le jeu, et que ce n’était pas prévu, ni testé par les auteurs, il faut trouver comment corriger le tir. Du coup, il faut que tu inventes tes propres règles. Et inventer des règles ce n’est pas tâche aisée, parce que tu peux trop corriger le tir vers la difficulté, comme l’inverse. Donc tu vas essayer d’une façon, et puis peut-être que ça va marcher, des fois oui, des fois non. Cela devient un travail, en fait. Dans le cas de Mythwind, c’était vraiment la mécanique boursière qui était broken, il fallait en revoir les fondations. Je n’ai pas exploité la marche infinie sur la 7th Citadel, mais je pense que cela aurait été plus simple à gérer ; en rajoutant la règle qui a été citée relativement à cette carte.

Le jeu propose un cadre, notre esprit de joueur et de joueuse va toujours chercher à en repousser les limites, c’est souvent même l’exigence de ces oeuvres si on veut en venir à bout.

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Pour moi, JV ou JDS, si tu utilises un « tip’s » qui tord un peu les mécaniques, sans contredire la règle, et que les bénéfices sont too much comparé au reste du jeu, c’est que tu triches.

Pour moi ça fait partie de metagaming. Ta recherche en tant que joueur va être souvent de tenter de trouver la stratégie qui est optimale ; celle qui brise le plus l’équilibre du jeu en ta faveur.
Les jeux parfaitement équilibrés n’existent pas, donc il y a forcément une action, une combo, une interaction qui va te permettre d’être meilleur dans le jeu. Comme dit plus haut, le jeu compétitif repose essentiellement sur ce principe. Les métas se dessinent, les stratégies doivent forcément se reposer dessus si on veut avoir une chance. Si le jeu est bien la méta est saine et multiple ; sinon elle devient obligatoire et pénible à systématiquement devoir être mise en place. Le jeu te récompense si tu réussis à trouver une méta et/ou si tu les connais mieux que tes adversaires.

Dans le jeu coopératif, c’est sensiblement différent, parce que tu affrontes le jeu, qui lui ne peut pas s’opposer à toi sur les méta ; c’est pour cela que ce sont des oeuvres qui doivent être particulièrement bien faites pour préserver cet équilibre. Et parfois les studios se plantent.

Pour moi la problématique elle est plutôt là que de savoir si oui on non on triche si on adopte une stratégie qui est trop forte. Parfois ces erreurs auraient pu être évitées si les créateurs avaient fait un peu mieux leur travail. Parfois l’erreur est beaucoup plus innocente, et le tir est corrigé après (comme c’est le cas ici, qui a amené une nouvelle règle sur les cartes réflexe, sur HàA JCE il y a notamment une carte qui a été bannie parce que beaucoup trop forte, etc.). Et parfois on te laisse avec un jeu cassé et c’est toi qui doit t’inventer tes règles (personnellement je préfère partir sur un jeu mieux fait).

Il y aussi la possibilité où ça facilite grandement le jeu mais ça s’intègre bien au gameplay. Par exemple, sur Divinity Original Sin 2, tu peux obtenir assez rapidement le sort de téléportation. À un moment, tu te retrouve face à un boss un peu complexe, pas très gros (donc téléportable), au bord d’un précipice baigné de lave. Tu peux te dire « attend, c’est une interaction que le jeu n’avait pas prévu », et du coup te cantonner à un scénario plus classique. Ou tu peux juste te dire « j’ai un sort de téléportation, bien sûr que je vais le transformer en poulet roti le gonz ». C’est comme quand tu regardes un film, que la solution de la problématique du héro est là, devant ses yeux, évidente, mais qu’il ne l’a choisi pas parce que cinématographiquement c’est plus intéressant. Pour moi, c’est juste le signe d’un scénario mal fait.

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c’est beau. j’en aurais presque la larme à l’oeil de cette superbe analyse.

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Dans le cas qui nous occupe ici, l’exploit est tellement simple et évident qu’avant le correctif officiel, on pouvait surtout se demander si c’était pas intentionnel. Et franchement, il n’a rien de particulièrement fort…

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Vous pensez qu’on peut s’attendre à un petit errata de ce genre de cartes, sur la seconde campagne ? (J’en doute, mais j’ai pas suivi les commentaires par la suite, là-bas…).

Je fais un petit hors-sujet rapide sur ce point, particulièrement « une interaction que le jeu n’avait pas prévu ». C’est typiquement ce qui peut arriver dans un immersive sim pour le JV, et je trouve très intéressant de permettre aux joueurs d’improviser des solutions pas totalement prévues à partir des outils qu’on leur a donnés. Et à aucun moment ce n’est vraiment de la triche, s’il ne s’agit pas d’un bug.
C’est peut-être délicat à appliquer au JDS (je n’ai pas d’exemple aussi parlant qu’en JV), mais je suis persuadé que ça peut être intéressant.

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A quand les speedruns dans les JDS comme ca existe dans les JV ? :grin:

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A 7th continent j’ai deja essayé pour le fun sur La déesse vorace c’est jouable très vite.

Je n’ai plus en tête mais en 3 petites soirées c’etait bouclé, et en jouant le jeu

spoil majeur déesse vorace 7thco

Aller à la statue avant d’aller récupérer les pierres

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Après sinon, y’a toujours l’optique de jouer aux jeux sans s’embêter avec les trucs rébarbatifs. Juste pour découvrir l’histoire. Je crois que j’avais terminé la dernière menace de 7th Continent comme ça, parce que j’en avais marre et que je voulais la finir avant d’entamer 7th Citadel. Du coup, juste explorer, lire et avancer. Sans chasser ou tirer de cartes.

C’est du speedrun triche, certes, mais je préfère encore terminer un jeu complètement plutôt qu’il trône sur l’étagère jamais terminé, parce que trop long (je te regarde, Gloomhaven, que je n’ai pas touché depuis des années…).

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Tu roules en Hyundai avec une carte Visa dans ton portefeuille ?

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J’aurais plutôt comparé à de l’optimisation fiscale. :wink:

Et si on a un terme bien spécifique comme exploit pour désigner plus globalement cette pratique c’est bien parce que ça n’est pas de la triche : les règles initiales sont respectées.

Je ne suis pas forcément fan de ce genre de pratique mais je reconnais qu’il y a souvent une part de morale là dedans, qui n’a pas forcément lieu d’être, dans ma réticence. J’ai tendance, et je pense que beaucoup parmi nous aussi, à considérer plus ou moins consciemment que l’on doit avoir un « comportement » similaire, lorsque nous jouons, à celui que nous avons dans la vraie vie, pourquoi ?

Pourquoi devrais-je prendre mal que l’on cherche à m’attaquer dans un jeu où les affrontements sont présents, que l’on m’en mette plein la figure dans un jeu où il y a du take that, que l’on mente/bluff si ça fait partie du jeu ou, à minima, que ça n’est pas interdit par ce dernier ?

Je sais, je pousse un peu loin mais c’est vraiment un truc qui me turlupine parce qu’en théorie, je suis prêt à accepter beaucoup de chose « dans le jeu », alors qu’en vrai, ça me demande plus d’efforts que prévu, voire je bloque sur des broutilles.

Comme @karhaix l’a brièvement évoqué, il en va des règles comme de la loi (un peu) : il y a la règle écrite et puis il y a l’esprit de la règle.
La première essaie de définir un cadre clair et précis mais ne pourra jamais être ni exhaustive, ni parfaite tandis que la seconde sera plus floue, changeante et subjective mais viendra compléter tout ce que l’écrit n’a su traiter avec suffisamment de limpidité.
Et comme la jurisprudence n’existe pas vraiment pour des règles de jeu (mis à part, quelques erratas, V1.5 ou autres FAQ de-ci, de-là), chacun fera à sa façon selon ce qui lui semble le plus juste.

Edit de mon message pas encore posté mais commencé depuis ce matin :
@Enima s’est bien mieux exprimé que moi sur l’optimisation en jeu, merci bien.

Et en bonus, une (longue) vidéo sur du speedrun Minecraft qui illustre bien ce que l’optimisation peut avoir de fascinant et beau, bien au-delà du jeu en lui-même, pour mopi mais je comprendrais aussi que d’autres puissent trouver ça comme de la triche ou consternant ou comme une perte de temps, etc. (et c’est ça aussi qui participe à la beauté de l’acte ! :stuck_out_tongue_winking_eye:)

https://youtu.be/EjYbN0Q4HlQ?si=QmOHE-KtWcSMvCrf

(anecdote perso : je ne m’étais jamais intéressé au chaînes JV jusqu’à que je découvre il y a peu cette chaîne sur CWOWD même et celle-là, je la kiffe. Il y a vraiment un chouette storytelling sur le JV dans le bon sens du terme)

Et comme si ce message n’était pas assez long (tapé sur mon smartphone avec lui qui part en vrille, je suis vraiment maso…), j’ai aussi envie de parler des animés/mangas Akagi et Kaiji (du même auteur) qui ont pour thématique principale le jeu et jusqu’où on peut aller à le tordre (ou pas), voire à tricher (surtout si on ne se fait pas prendre, comme ça, est-ce vraiment de la triche ? :grin:) pour arriver à ses fins.
Sachant que les protagonistes ont de bonnes raisons d’aller aussi loin puisqu’en général leur (sur)vie est en jeu, au sens propre.

Et voilà, ouf ! (ne me demandez pas de me relire)

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Essayé de regarder des vidéos de the great review si tu as l’occasion, il est extra aussi

Par exemple

Ou

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Pour ceux qui y ont joué uniquement je conseillerais ses videos sur Outer Wilds ! (Même si toutes ses vidéos sont ouf)

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La vidéo de EGO sur le jeu de la vie est tout bonnement fascinante.
Chapeau à ce Youtuber

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