Euh, oui ? C’est une conséquence de la façon dont est organisée notre économie capitaliste. Le droit d’auteur apparaît post Révolution à une époque où on pense l’individu, et à un moment ou l’économie capitaliste (et le libéralisme) s’impose même si on ne la nomme pas.
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Merci de confirmer que tu n’y connais rien. Documente toi sur l’histoire de la cuisine, ça t’évitera de raconter n’importe quoi. À moins bien sûr que tu t’en tires par une pirouette faisant remonter le capitalisme à la Grèce antique.
Venant d’un gars qui pense sérieusement que la bibliothèque est la menace première concernant les revenus des auteurs, c’est presque un compliment.
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C’est sur que notre différent sur ce point montre que tu connais bien l’histoire de la propriété intellectuelle, chapeau l’artiste. Quelle déception, je m’étais habitué à mieux venant de toi.
Je rappelle que le droit d’auteur c’est 1791.
En 1791 il se passe ça :
En France, le décret d’Allarde des 2 et 17 mars 1791, affirme le principe qu’ « Il sera libre à toute personne de faire tel négoce ou d’exercer telle profession, art ou métier qu’elle trouve bon ».
Aucun rapport avec le capitalisme, circulez.
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Encore un petit effort et tu vas découvrir les brevets sur les recettes de cuisine datant du VIème siècle avant JC, les brevets vénitiens de la renaissance et les lettres patentes de l’ancien régime. Mais non, c’est le capitalisme, voyons. D’ailleurs c’est marrant ta citation parce que c’est justement la fin des lettres patentes qui sont remplacées par une autre forme de prise en compte de la propriété intellectuelle. Une bien belle ignorance ou un aveuglement idéologique, je ne sais que choisir.
Edit : ah oui, aussi, le droit d’auteur est déjà codifié en Angleterre autour de 1700. C’est probablement considéré comme pré-capitaliste, comme les brevets de la renaissance, mais l’organisation capitalistique de l’époque est très éloignée de l’organisation actuelle. Et ça ne change rien aux brevets antiques.
Les idées et leur application n’apparaissent jamais ex-nihilo, il y a toujours des précédents qui amènent un concept intellectuel à se matérialiser socialement. Dater le proto-capitalisme est toujours un débat d’historien et il n y a pas de consensus clair, mais que le privilegi apparaisse à Venise République marchande proto-capitaliste, n’a rien d’un hasard. Et je vois que tu as édité… Je n’ai rien trouvé sur le droit d’auteur en 1700, et je suis très très dubitatif concernant les brevets antiques, attention à la surinterprétation, comparaison n’est pas raison, surtout en histoire où la tendance au chronocentrisme est un gros problème.
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Sérieux ? Wikipédia ? Copyright Act de 1710 — Wikipédia
Ah bah oui, bien sûr, heureusement que tu es là pour apprendre aux historiens leur boulot (cf https://www.jstor.org/stable/3106154 par exemple, mais bon, j’ai bien compris que tu t’en fous). Tu sais qu’avoir tort ce n’est pas grave, tu peux juste reconnaître que tu ne savais pas hein.
Je me permet de rappeller que ces discussions ne sont pas obligatoirement des rap battles.
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Mais monsieur, c’est lui qu’a commencé et en plus il est méchant. Et il a tort !
Je n’ai pas accès à l’étude sur les « brevets » antiques, je ne peux pas la lire. Mais encore une fois ça n’enlève rien au fond, la plupart de ces inventions intellectuelles (brevets, copyright, droits d’auteur) apparaissent à une époque de datation du capitalisme ou proto-capitalisme, pour certains chercheurs ce dernier commençant au XIV ème siècle… Et si on a gardé ce fonctionnement encore aujourd’hui c’est bien parce qu’il est en concordance avec le système économique et libéral dominant.
Donc in fine quand tu dis que ça apparaît avant le Capitalisme, -reste à voir ces fameux brevets antiques et leur nature- ça n’est, jusqu’à preuve du contraire pas vrai, ou en tout cas, partiellement faux.
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A merde, encore un coup du capitalisme du copyright !
Voilà, exactement, excepté ce qui apparaît avant le capitalisme, tout apparaît avec le capitalisme. C’est magique, et donc quand j’écris
j’ai tort car tout ça date du capitalisme, comme tu l’as brillamment démontré. Et d’ailleurs, j’ai écrit que ça date du capitalisme, donc en fait j’ai raison ? C’est compliqué tout ça, pfui…
Ma dernière contribution sur ce sujet sera un petit extrait du bouquin que tu n’as pas à cause du capitalisme (ou de l’IA, je ne sais plus), petit extrait qui confirme (ou pas) que « le droit d’auteur apparaît post révolution à une époque où on pense l’individu »
As E. J. Kenney has elaborated, for all of antiquity, once the first
copy of a book had been made and distributed, its fate was beyond the
author’s control. There was no legal or practical way to safeguard the
integrity of a text or limit the number of copies. Moreover, it was
impossible to insure that an author’s corrected or amended edition of
a book would supersede the first distributed version. After its first
distribution, it was not unusual for parts of a book to be excerpted
into anthologies. It might also suffer adulteration in various other
ways, including distribution under the name of a new « author. »
Neither Greek nor Roman laws included any notion of intellectual
property. Yet accusations of theft or plagiarism were commonplace in
both the Hellenistic and Roman worlds
Ça alors, des accusions de plagiat ou de vol d’un texte avant le capitalisme ! Dingue ! Peut être peut-on imaginer une confusion entre droits moraux et droits patrimoniaux chez notre grand toutologue ?
Donc il n y avait pas de notion de propriété intellectuelle dans la loi chez les romains et grecs. Et c’est bien plus tard dans l’histoire qu’elle apparaît comme propriété affiliée à l’œuvre de l’esprit avec l’idée de pouvoir en tirer un revenu, une richesse… Un capital.
De fait, à l’époque de Vitruve comme dans la quasi-totalité de la période antique, le mot plagiarius
désigne seulement celui qui s’est rendu coupable du crime de plagium, c’est-à-dire de la sujétion de
l’esclave d’autrui, ou de celle d’un homme libre (par son achat ou sa vente comme s’il s’agissait d’un
esclave), selon les termes de la lex Fabia de plagiariis. Martial est le premier (et le seul) auteur connu
à utiliser le mot en contexte littéraire, filant plaisamment la métaphore juridique dans une épigramme
dénonçant les petits larcins d’un poète-imposteur probablement nommé Fidentinus :
Commendo tibi, Quintiane, nostros –
nostros dicere si tamen libellos
possum, quos recitat tuus poeta – :
si de seruitio graui queruntur,
adsertor uenias satisque praestes,
et, cum se dominum uocabit ille,
dicas esse meos manuque missos.
Hoc si terque quaterque clamitaris,
Inpones plagiario pudorem2.
En publiant ses vers, Martial les a jadis affranchis ; mais en se les appropriant, Fidentinus (le mal
nommé) les a réduits en un nouvel esclavage. Reste à démasquer l’usurpateur en rendant la liberté aux
anciens affranchis séquestrés par l’impudent plagiaire (au sens juridique). Le texte joue subtilement sur la comparaison des vers d’un auteur aux esclaves d’un maître, déjà présente chez Horace, Ovide ou
Pline3 ; l’introduction dans ce cadre du crime du plagium pour le poète qui s’est approprié le bien
d’autrui se comprend comme un trait d’humour juridique qui constitue la pointe d’une épigramme
tissue d’expressions du barreau4. Martial ne paraît pas avoir cherché à forger un nouveau terme ;
l’épigramme suivante, dirigée contre le même Fidentinus, s’achève d’ailleurs sur l’accusation « Fur
es » (« tu es un voleur ! ») et nulle part ailleurs Martial ne songe à réutiliser le bon mot. La métaphore
juridique ne s’impose pas davantage dans la littérature antique où le plagiarius continue à désigner
uniquement le crime puni par la lex Fabia5.
C’est au milieu du XVe siècle que le terme reparaît dans son acception étendue au domaine des
œuvres de l’esprit6.
https://shs.hal.science/halshs-04927776/document
Comme prévu, le plagiat antique =/= plagiat entendu au sens contemporain. Comparaison n’est pas raison, tout ça… Heureusement que les historiens n’ont pas autant de certitudes que @ran-cadren …
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En fait tu ne comprends pas ce que tu lis, c’est ça ? Je cite une historienne spécialisée sur l’histoire de la propriété intellectuelle qui cite elle-même un spécialiste de l’antiquité et tu penses qu’ils ont confondus le sens des mots ? C’est vraiment atterrant.
Message à caractère administratif : il n’est pas facile de maintenir l’intérêt d’une discussion tandis qu’on insulte la personne en face.
Donc ma source on s’en tape ? On notera la petite insulte à peine camouflée et l’agressivité générale dont tu fais preuve. C’est pas qu’ils ont confondu les mots (je ne veux pas m’avancer), c’est simplement que le plagiat au sens contemporain n’équivaut pas au sens antique et qu’il n’était sûrement pas question de propriété intellectuelle.
Un message a été fusionné à un sujet existant : Intelligence artificielle et jeu de société
Non, je te dis juste que tu ne sais pas lire. Ta source dit exactement que le terme latin plagiarus est étendu par Martial au cas du plagiat littéraire (au sens actuel du mot) en comparant la copie de vers au vol d’un esclave. Elle dit aussi que cet astuce dans l’utilisation du mot ne sera reprise que très tardivement.
Les auteurs que je cite utilisent le terme moderne pour désigner ce qui est couvert par le sens actuel, à savoir le fait de présenter le texte de quelqu’un d’autre comme le sien. Ils ne sont pas crétins ou incompétents au point de confondre l’utilisation d’un terme latin qui n’a pas le même sens à l’époque avec le terme actuel. Je ne vais pas recopier le texte ici en intégralité (je respecte le droit d’auteur, ah, ah), mais le développement qu’ils font est très clair : les romains et les grecs s’insurgent régulièrement du fait qu’on puisse écrire un bouquin en recopiant ce qu’ont écrit d’autres personnes sans au minimum citer les autres personnes. C’est exactement la notion de plagiat moderne. L’idée est proche du droit moral et d’une notion de valeur liée au prestige (pas au sens économique des droits patrimoniaux actuels). L’autrice du bouquin écrit notamment :
Thus far in the discussion of both Hellenistic and Roman practical authorship, some of the elements of a concept of intellectual property seem to be in evidence. Crediting of authorship and the Roman insistence on honoring past authors may well be components of the type of intellectual property that is grounded in original authorship. Complaints concerning theft are also tied to the honor of the author.
Par contre, elle dit aussi qu’elle considère que ce n’est pas la propriété intellectuelle au sens actuel car il n’y a pas de droits patrimoniaux :
Two essential elements are missing. The first is the explicit separation of tangible from intangible aspects of a work. The second is the notion that the intangible products of authorship
consist of commercial property. The ancient theft of writings constituted a purloining of honor, fame, and reputation. It was never considered larceny of intangible commercial property.
D’autres auteurs ne sont pas d’accord avec elle, en particulier les modernes qui analysent la rémunération symbolique dans les logiciels libres.
C’est faux et c’est probablement une des raisons de mon désaccord avec Bierre et d’autres.
C’est exactement la question du fair use dont la doctrine est basée sur l’idée qu’on ne doit pas profiter de cet usage. Mais bon, on va encore me dire que je suis « méprisant » parce que je sais un minimum de quoi je parle.
Ah, ah.
J’ai enfin retrouvé la source pour les brevets antiques : https://www.jstor.org/stable/10.1080/08109028.2018.1443619
Martial l’utilise comme métaphore juridique à la manière du lex Fabia, soit la sujétion (ou vol) d’un esclave d’autrui ou celle d’un homme libre par son achat en tant qu’esclave. Il n y a pas d’autres traces de l’usage de plagium utilisé à la manière de Martial dans l’antiquité (donc concernant la littérature), d’après ma source, donc il semblerait que ça soit un usage personnel.
Il y avait aussi la pratique de l’imitatio, alors très bien vue, celle de reprendre et perpétuer les idées des anciens, alors dans quelle mesure, et comment est ce que c’était strictement pratiqué, j’en sais rien. A noter que certains auteurs de l’antiquité sont soupçonnés d’avoir été des collectifs…
Le chercheur est historien ? Je ne trouve rien le concernant dans le champ, utiliser le terme de « brevet » me paraît encore une fois très anachronique…
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