J’ai pu d’coeurs mais de toute manière t’en aurais pas eu parce que j’adore ce jeu 
Mais sur les deux premiers points tu as raison.
Ce qui m’amène à une légère déviation de sujet : quand vous faites découvrir un jeu, dans quelle mesure laissez-vous les débutants mal jouer ? 
Compétitif : je guide un peu sur la première partie (plus en mode « plusieurs choix argumentés » pour pas trop décider à la place de… sinon ils font sans réfléchir)
Coop : demerde toi et regarde les autres jouer, on en parlera après la partie si tu veux des avis / conseils après coup 
Je part du principe qu’on parle de casus hein… mes gros joueurs évidemment quelque soit le type de jeux ils se demmerdent, ils sont grands
Édit : plein de merdes de mon correcteur
Tout pareil que mon estimé vdd sur le compétitif.
Pour le coop, les premiers tours, idem, je/on (ceux qui maîtrisent le jeu) fais « volontairement et explicitement l’alpha » puis je/on les laisse se démerder à partir du milieu de partie.
De toute façon je préviens avant que sur une première partie, l’objectif c’est pas le score/la gagne mais l’assimilation des règles. Et j’essaie d’enchaîner rapidement (le même jour où à l’occasion suivante, mais pas un an plus tard quoi) sur une deuxième partie qui sera la « vraie première ».
J’ai aussi vu pratiquer le « on fait deux tours à blanc en expliquant tout (et en jouant avec les cartes du nouveau devant lui, en mode ultra-alpha si on veut) puis on remet tout à zéro » et cette fois il se débrouille.
C’est plus long, c’est aussi sûrement quand il y a le temps le plus efficace.
Si c’est pas des casus mais des gros joueurs ils ont été conviés à lire les règles et voir les vidéos qu’ils veulent avant la première partie, puis pas de quartier.
Tu me trouve prétentieux, je te trouve agressif et impoli, pour le moins. A vrai dire, je ne suis pas sûr que tu aie réellement envie de discuter, car si c’est juste dire aux autres qu’ils disent de la merde parce-que leur avis est opposé au tiens c’est limité…
Donc dans SDAJCE il n’y a pas de discussions communes sur ce qu’on fait? Chacun joue complètement isolé dans son coin avec des conséquence communes?.. Car si ce n’est pas le cas je maintient momn propos, ce n’est pas parce-que l’alpha ne connait pas toutes les cartes qu’il ne va pas pouvoir être présent (merci @patman ). J’ai par ailleurs été voir les discussion sur bgg et il y a des fils qui évoquent ce problème, même à ce jeu. Mais ils disent peut-être de la merde également, ils ne sont peut-être pas aussi « spécialistes » (c’est qui le prétentieux?) que toi. Après peut-être que ça fonctionne bien pour toi, et c’est tant mieux, car au bout du compte je rejoins la pensée qui veut que cela ne soit pas au jeu de régler les problèmes relationnels de la table.
Et pour moi aucun jeu coop ne peut éviter totalement l’alpha. Après chacun a son point de vue, ça serait pas mal de commencer par respecter ça.
Je suis assez d’accord avec ça.
Certains jeux ont aussi des mécanismes pour essayer de forcer le changement d’alpha.
C’est pas de la coop, mais dans résistance comparé aux loup garou, il y a un mécanisme qui force le changement d’orateur. C’est évidement pas un truc qui marche à 100% ni applicable partout mais ça peut être une idée.
15 messages ont été fusionnés à un sujet existant : Dialogue de cons (c’est pas moi c’est lui)
En tant que joueur alpha (mais je me suis soigné et je continue à prendre mon traitement), je pense que ce phénomène peut prendre diverses formes. Je n’ai jamais dit à quelqu’un « fais ceci », mais j’étais plus du style à expliquer ce qui peut se passer sur 3 tours pour que les autres suivent mon mouvement. Après c’est compliqué de se taire, surtout vers la fin comme dans un Pandemic cité plus tôt, quand on sait qu’on va perdre si on ne fait pas l’exacte suite de mouvements.
D’ailleurs, à ce sujet j’avais un jour évalué une suite de 3 ou 4 tours, et annoncé qu’on ne pouvait pas gagner. C’est grâce à ça qu’un des joueurs a émis une possibilité que je n’avais pas prise en compte et qui nous a fait gagner au coup près.
Enfin bref, j’essaie d’être moins présent désormais pour laisser plus de place à la discussion et je ne dis plus rien en cas de choix qui me semblent corrects à défaut de me sembler optimaux. Et c’est mieux pour tout le monde ! Mais pour bien jouer un coop il y aura toujours des prises de décision collectives, et si un des joueurs est capable d’imposer ses vues, c’est lui qu’on suivra. Un équilibre me semble impossible à trouver, même si l’effet peut être limité bien entendu.
Et c’est ça qu’on demande aujourd’hui pour un game design moderne de jeu coop, hein, rien de plus. Des mécanismes limitatifs. L’empêcher totalement, c’est impossible parce que, ça a été souligné plusieurs fois, ça ne dépend pas du jeu mais du savoir-vivre des joueurs.
J’ai pas tout lu, parcequ’il y a plus de texte en 71 posts que dans un Marc Levi, donc peut-être que ce que je vais dire à déjà été dit.
Déjà je suis d’accord avec le camp du « full coop avec informations cachées », ça permet de pas mal atténuer l’effet Alpha.
Malheureusement tous les jeux coop n’ont pas ça, et même ceux qui l’ont ça reste une atténuation, pas une élimination.
Pour moi le principal moyen de supprimer un effet Alpha c’est surtout autour de la table qu’il se situe, c’est important de mettre en place des règles entre les joueurs/joueuses :
Je pense que c’est le dernier point qui est le plus compliqué pour pas mal de gens (je m’inclus dedans), c’est parfois dur de dire « okay on fait ça » quand on a envie de dire « mais c’est con ! Regarde, cette action là est bien plus utile parce que […] ». Et si des personnes ne sont pas capables de respecter ces règles, alors on arrête de jouer à des co-op avec. Ca ne veut pas dire qu’on arrête de jouer avec elles/eux, juste qu’on arrête de jouer à des coops.
(Et je m’auto exclu souvent des jeux coops sans informations cachées, parce que je sais que j’ai du mal à les respecter.)
Tu as tout bien résumé je trouve.
Pour moi aussi la règle c’est « ton tour, ta décision », et tant pis si ça nous met dans la mouise.
D’ailleurs,
pour moi perdre dans un coop n’est pas un problème.
Comme dirait l’autre, c’est le chemin qui importe.
Quant aux règles qui permettent de limiter la prise en main par les Alphas, je les trouve malheureusement souvent artificielles, c’est dommage.
L’important dans le jeu, c’est pour moi le jeu et pas la victoire. Je m’en fiche qu’à la fin on perde si on s’est bien amusé et que l’on a passé un bon moment ensemble.
Par exemple, dans spirit Island, qui n’a pas d’info caché, je laisse jouer mes partenaires comme ils le veulent, leur donnant s’ils me le demandent des conseils ou coordonnant nos efforts, mais je ne joue jamais pour eux, quand bien même ils font des erreurs stratégiques nous conduisant à la défaite. Un jeu nécessite de prendre des décisions, si quelqu’un les prend toute pour nous, ce n’est plus un jeu.
Pour moi le problème c’est les joueurs, pas le jeu.
Moi je leur dis quoi jouer, alors que c’est des choix vraiment nazes, et du coup je gagne 
Pour répondre à ma propre question, pour un compétitif je ferai comme vous, généralement.
Pour un coop, en revanche, j’ai tendance à plus faire l’alpha.
J’explique les conséquences de tel ou tel choix, et surtout je rappelle les échéances ou les risques (pour continuer avec Pandémie : la réserve de p’tits cubes ou le nombre de cartes dans la pioche).
Ce qui, en creux, revient à leur faire remarquer que leurs actions ne sont pas des bons choix.
Encore que, là je parle surtout des erreurs liées à des oublis de règles en fait. Donc je sais pas si ça compte.
Je repond sans avoir tout lu (je sais, c’est mal)
Spirit Island est un vrai coop qui utilise un systeme assez malin pour eviter le joueur alpha : il le bombarde d’informations. Tu ne peux pas gerer seul toutes ces infos. T’es deja en galere a t’en sortir alors aider les autres…
Absolument. Si le jeu autorise l’alpha, c’est que ce n’est qu’un solo qui a ete rendu cooperatif.
Les meilleurs coops sont ceux qui, mecaniquement empeche ça.
The Crew, Hanabi, Spirit Island ont un systeme interne qui empeche l’alpha. Pour moi, si y’a alpha, c’est 100% la faute du jeu.
Et n’oublions pas le meilleur jeu coop : the mind !
Aucun alpha garanti (la marque des vrais jeux experts)
En effet, puisqu’il suffit de savoir compter jusqu’à 100.
Mais en même temps, est ce un jeu ?
Je comprends ce point de vue, mais personnellement je préfère faire un Pandémie qu’un The Crew.
Ce n’est pas exactement le même sujet, mais dans la famille des « comportement problématiques » est aussi souvent évoqué le King Making. Est-ce que par extension il faut partir du principe que les meilleurs jeux sont ceux qui limitent le King Making (c’est à dire sans interaction ou très peu) ?
(Remarque : je ne prétends pas que Yoel a avancé cette thèse, les deux sujets étant différents mais j’essaye de dresser un parallèle pour élargir la réflexion)
C’est pas un peu une légende urbaine le king making ?
Non tu as des jeux qui le permettent vraiment.
Genre catane, un joueur te pourrit ton développement et tu n’as plus aucune chance de gagner. Et tu te mets à échanger de manière super sympa avec le troisième pour faire perdre celui qui t’a fait perdre.
Selon les cas, c’est un problème ou non.
Dans un certains nombre de compétitif, c’est fréquent. Je l’ai expérimenté sur des jeux de contrôle de territoire en particulier (smallworld qu’est ce que j’ai déteste ce jeu à cause de ca !) Mais sur des jeux de ressources aussi (terraforming mars, descendance…). Et encore pire sur des jeux qui durent 4h et + type le trône de fer.